edit: [NL25-50sh] ich weiß wieder weiter

    • MourganRA
      MourganRA
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 5.172
      Hallo sorgenhotline
      kurz zu mir:
      ich spiele seit knapp 2 jahren poker, hab mit 10$ damals auf stars angefangen und mich recht fix in den limits hochgespielt, währenddessen stets theorie studiert und an meinem spiel gefeilt.
      irgendwann kam ich auf eine br von ca 4000$ und find mit nl100 an, was auch ganz erfolgreich lief. ich hatte zwar nur ca 2bb/100, fühlte mich mit einer samplesize von ca 200k händen dennoch recht wohl und sah meine br stets wachsen.
      irgendwann musste ich aus privaten gründen einen großteil meiner br auscashen und beschloss im Oktober letzten jahres mit 1500$ neu auf nl50 wieder einzusteigen.

      und dann gings los, ein setup nach dem anderen, hier ein bad beat, da ein suckout. teilweise war ich auch auf tilt, ich gebs gerne zu. meine br schrumpfte recht schnell auf 500$ und ich war äußerst deprimiert. ich beschloss mich eine zeit lang sehr intensiv mit theoriekram zu beschäftigen, studierte zahllose situationen und war fleißiger gast im handbewertungsforum, sowohl als poster als auch als bewerter. ich fühlte mich wieder sicherer und schaffte es mit ein paar boni anfang des jahres wieder über 1000$. letzten monat hab ich sogar endlich wieder die 2000$ marke durchbrochen und mich tierisch gefreut. doch dann gings wieder los, ich wurde regelrecht verarscht. vor 2 wochen stand meine br bei 1300$ und ich beschloss angeheizt durch den einen thread hier (name entfallen), wo jemand deutlich beschreibt, was es zu tun gibt und das das wichtigste "nachdenken" sei, wieder massiv theorie zu lernen. ich stieg sogar ein limit ab (auf nl25) um wieder mehr sicherheit in mein spiel zu bringen. klappt soweit, bis ich mich wieder an nl50 wagte und dort erneut gut gef*** wurde. jetzt steh ich hier, wieder auf nl25 und selbst da klappt nichts mehr.
      hier mal 2 graphen:
      dieser monat :

      seit 3 monaten ca:

      hier noch meine stats:


      ich weiß die samplesize ist nicht aussagekräftig. das liegt daran dass ich vor gut 3 monaten aus frust einfach mal alles gelöscht hab und nen neuanfang wagen wollte. die graphen davor waren ein einzige sinuskurve auf ca 200k hände seit meinem neubeginn.
      achja, die nl25 stats unterscheiden sich relativ zu den nl50 stats, weil ich davor wieder massiv theorie paukte und mein spiel auf aggressiver stellte, mit kurzzeitigem erfolg...

      ich liege mit meinen analysen in den handbewertungsforen auch bei kniffligen spots meist richtig, hab quasi jedes quiz bei ps.de mit 95%+ bestanden. ich hab auch schonmal andere spielarten ausprobiert, omaha, sngs, mtts und sogar dons. ÜBERALL bekam ich mittelfristig aufn sack. Ich bin überzeugt, dass ich nicht schlecht spiele, ich hab sicher noch leaks, aber ich hab schonmal erfolgreich nl100 gespielt. mein allinev liegt übrigens ca bei 0 (also kaum abweichungen vom tatsäclichen winning), sodass ich mich nicht daran ausheulen kann. ich halt eh nicht viel davon, weil die ganzen setups (was gefühlt viel mehr ausmacht) überhaupt nicht berücksichtigt werden.
      ab und zu hab ich das gefühl es geht wieder bergauf, nur um danach wieder abgefertigt zu werden. quasi 1 vor, 2 zurück

      lange rede kurzer sinn: ich bin wirklich verzweifelt und weiß nicht mehr weiter. bin ich wirklich zu schlecht selbst für nl25??? ich kann doch nicht seit nem 3/4 jahr in einem break even loch stecken (mein + kommt quasi nur von boni +rb). was soll ich tun?
      ne pause kommt btw nicht in frage
  • 55 Antworten
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Ist das FR oder SH? Für SH ist 15/12 meiner Meinung nach einfach zu tight, selbst auf NL50. Und dann dazu einen für diese preflop-Stats ziemlich niedrigen WTS von 27. Damit wirst du für jeden aufmerksamen/stats-usenden Spieler einfach extrem berechen- und ausspielbar.

      Für FR sieht das natürlich anders aus.
    • MourganRA
      MourganRA
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 5.172
      ist sh, hab ich vergessen sorry
      ja die stats sind tight. ich hab schonmal versucht looser zu spielen, ging mächtig in die hose weil die fishe einfach alle callen.
      und auf den limits rennen so viele fishe rum, du glaubst doch nicht, dass die meine stats ausreaden. dass das gegen regs anders aussieht, ist klar. daber da pass ich mein spiel locker an
      und wts von 27 findest du zu niedrig???
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Ja. Auf meine letzten 40k Hände NL50 habe ich 23/18 gespielt und hatte dabei selber schon einen WTS von 26. Ich finde 27 für deine preflop-Range zu weak, da moved dich doch jeder pausenlos raus wenn du dann mal in ner Hand bist.

      Ich würde unbedingt etwas looser werden und nicht bei jedem Anzeichen von Aggression gleich alles ausser den Nuts folden. Im Moment spiele ich auf NL100 20/16 und 27 WTS und fahre recht gut damit.

      Ach ja: Und unterschätzt die Fische nicht immer so masslos. Vor allem die 1-tabling 50/10/35 Fische versuchen sehr wohl recht häufig auf ihre Gegner zu adapten. Sie spielen immer noch grottenschlecht, aber merken halt schon, wenn einer auf 9 von 10 Raises foldet.
    • MourganRA
      MourganRA
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 5.172
      ja sagt sich so leicht. wenn ich dann mein spiel aufloose renn ich trotzdem immer gegen die nuts. ich hab wohl einfach zuviel schlechte erfahrungen gemacht dahingehend

      die einen sagen immer "spiel standard abc poker, das reicht locker für die limits"
      die anderen sagen ich soll aufloosen. was denn nun
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Das Problem an 15/12/27 ist halt:

      a) gegen Fische lässt du dir zu viele profitable Situationen entgehen
      b) gegen Regs wirst du total exploitable und sieht kein Land
      c) du spielst so berechenbar, dass selbst Fische korrekt auf dich adapten können

      Aber ist nur meine Meinung. Und wie oben geschrieben spiele ich auch wieder tighter als auch schon, aber 15/12 ist nicht mehr tightes ABC-Poker sondern Phil Hellmuth style Nit-Poker :P

      Dass man in nem downswing unsicher wird, weil man ja eh nichts trifft und der Gegner eh immer die Nuts hält, ist verständlich. Bloss sobald dein Spiel darunter leidet, macht das das ganze nur noch schlimmer. Anstatt nittiger zu werden solltest du stattdessen dein BRM anpassen, damit du trotzdem weiterhin das Geld reinstellen kannst wenn du mit einer +EV Situation konfrontiert wirst.


      Edit: Kannst Du mal einen Graphen reinstellen der deine Non-Showdown Winnings zeigt? Ich wette der geht recht gut bergab...

      Edit: So genug editiert lol
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Original von onezb
      Das Problem an 15/12/27 ist halt:

      a) gegen Fische lässt du dir zu viele profitable Situationen entgehen
      b) gegen Regs wirst du total exploitable und sieht kein Land
      c) du spielst so berechenbar, dass selbst Fische korrekt auf dich adapten können

      Aber ist nur meine Meinung. Und wie oben geschrieben spiele ich auch wieder tighter als auch schon, aber 15/12 ist nicht mehr tightes ABC-Poker sondern Phil Hellmuth style Nit-Poker :P
      a) stimmt
      b) + c) die Gegner auf NL25-50 exploiten einen nicht.

      - Es gibt nur sehr wenige auf den Limits, die wirklich wissen, wie man das vernünftig anstellt.
      - auch mit 15/12 wirst Du noch Deine Payouts bekommen.

      Allerdings: Geh' mal auf die Spielertypen ein - kein 0815 Automatenpoker spielen!
      --> Konzentration auf VILLAIN! Lass Dich nicht durch ihren Spielstil exploiten.

      Bewusst machen sie beim Versuch Dich zu exploiten selbst genug Fehler aber
      gegen 'ne CS zu bluffen, gegen 'nen LAG jeden Flop zu Cbetten etc. .. sind
      Fehler, mit denen Du Dich selbst exploitest/nicht auf ihren Spielstyle eingehst.

      Deswegen Villainabhängig spielen -> geht das nicht: weniger Tische.

      Original von MourganRA
      ja sagt sich so leicht. wenn ich dann mein spiel aufloose renn ich trotzdem immer gegen die nuts. ich hab wohl einfach zuviel schlechte erfahrungen gemacht dahingehend

      die einen sagen immer "spiel standard abc poker, das reicht locker für die limits"
      die anderen sagen ich soll aufloosen. was denn nun
      Die Limits sind easy zu beaten, nur die Variance haut dazwischen und Leute,
      die innerhalb von 100k hands von NL2 bis NL100 gemoved sind, wurden
      höchstwahrscheinlich von der Varianz gestreichelt.

      Dir bleibt nur:

      Arbeiten am Spiel und -> Mindset <-
      Gegen die psychische Phänomene eines Downswings ankämpfen! (<- hier verlierst Du das meiste Geld; nicht durch die Suckouts)
      Ob aufloosen oder nicht - siehe a) Du lässt definitiv EV-Spots gegen Fische liegen.
      Spiele aber nur so loose/tight, wie es Deine Skillz zulassen/du das noch profitabel spielen kannst.

      Zu "ich renne immer nur in die Nutz und habe schlechte Erfahrungen gemacht"

      -> Arbeite daran! Dass Du immer in die Nutz rennst, hat so gar nichts mit 'nem loosen oder tighten Spiel zu tun!
      -> es geht nur darum die bestmöglichste Entscheidung zu treffen (Am Spiel arbeiten). Der Rest liegt nicht in Deinen Händen.
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Dass einem auf NL50 niemand exploiten würde ist einfach falsch und eine ziemlich dumme Aussage. Man muss kein Pokergenie sein um jemanden mit 15/12 auszuspielen, und auch auf NL50 spielt doch schon bald jeder mit Stats.

      Natürlich kann man mit Nitpoker auf NL50 profitabel spielen, da man häufig genug ausgezahlt wird. Trotzdem bin ich mir sicher, dass man von einer Menge Regs sehr schnell als easy money angesehen wird. Und selbst wenn nur einer am Table dich derart exploitet, so ist das bereits einer zuviel!
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Original von onezb
      Dass einem auf NL50 niemand exploiten würde ist einfach falsch und eine ziemlich dumme Aussage. Man muss kein Pokergenie sein um jemanden mit 15/12 auszuspielen, und auch auf NL50 spielt doch schon bald jeder mit Stats.
      Wenn man auf die ziemlich dummen Exploitversuche der Gegner nicht
      reagiert, ja, dann lässt man sich exploiten. Aber nicht durch einen guten
      Exploit, sondern durch das Nicht-Reagieren auf das Begehen Villains von Folgefehlern.

      Zugegeben, diese Differenzierung ist recht fein und mag im ersten Augenblick
      schwachsinnig erscheinen. Aber wenn nun jemand beginnt 'n 15/12er
      andauernd zu 3betten, dry Flop c/r zu spielen oder mit Matsch zu 2ndbarreln
      und das hirnlos - weil sie einfach nicht vernünftig exploiten können-, dann
      kann man ihre Fehler richtig fein ausnutzen.

      Light zu 3betten, dry Flop mit c/r anzugreifen oder Draws und 2ndPairs zu
      barreln... dazu gehört nicht viel.
      Bei Gegenwehr oder 'nem Call profitabel und intelligent weiterzuspielen, da gehts erst los.

      Die Leute townen sich selbst in den dicken Pötten, die sie selbst aufgebaut
      haben, wenn ihr Move oder ihr Raise nicht zum Fold Heros führt.

      Das meinte ich damit. Und da ist es relativ egal ob man 20/18,18/16 oder
      eben 15/13 spielt, wenn man das auszunutzen weiß.

      Und selbst wenn nur einer am Table dich derart exploitet, so ist das bereits einer zuviel!
      Tableselection ist hier das Zauberwort.
      Die wenigen Regs, die es wirklich verstehen zu exploiten, sollten nicht an
      unseren Tischen sitzen. Es gibt genug Fische auf den Limits. Da muss man
      sich nicht um einen streiten.
    • MourganRA
      MourganRA
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 5.172
      danke erstmal für die ausführlichen kommentare!
      aber dass ich gegen nen lag nicht jeden flop contibetten kann, ist mir auch klar.
      und wie tableselection funktioniert, weiß ich auch...
      wie gesagt ich denk, dass ich einigermaßen adepten kann. dass ich zu nitty spiele, lass ich mir dagegen gefallen. daran muss ich arbeiten.
      meine Showdownwinnings gingen früher in der Tat ziemlich in den Keller, daran hab ich aber auch gearbeitet und mittlerweile sind nicht mehr all zu stark im minus, was aber auch nicht wirklich hilft
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Klar, man kann alles immer einen level weiter denken. Aber da halte ich jetzt einfach mal die Behauptung dagegen, dass first-level thinking beim exploiten auf NL50 auch gegen Leute wie OP ausreicht, ohne hier jemandem etwas unterstellen zu wollen. Und von diesen straight-forward exploting Regs gibt es halt auch auf NL50 genug. Wenn OP da natürlich gegenadapted, dann nice hand, und er wird wohl auch nicht mehr lange NL50 spielen müssen :)

      Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass 15/12 egal auf welchem Limit keinerlei Vorteile bringt, sondern nur Nachteile. Der einzige Grund so tight zu spielen ist der, wenn man masstablen und möglichst selten in eklige Spots kommen will.
    • MourganRA
      MourganRA
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 5.172
      ok dann werde ich vor allem die tightnesskritik mal aufnehmen und mein spiel deutlich aufloosen. ich hoffe mal es klappt irgendwie
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 10.676
      Ich hab den Thread seit dem ersten Post verfolgt, und muss mich jetzt doch zu Wort melden da ihr MourganRA versucht einzureden, das er unbedingt 21/18 spielen muss auf NL50... :rolleyes:

      Ich spiel 14/11 Leute, Tableselection ftw. Ich habe ne ~7 Millionen Hände Database auf NL25-50, spiele die Stats der Villains, und adapte halt einfach auf adaptende Regs, der Rest is eh izy money.

      Hier mein Spiel (NL25-NL50 + ~900 Hände NL100 oder so...) der letzten Wochen als Graph.
      http://img34.imageshack.us/img34/4870/psdeforum.png
      Man muss als Nit auch keine NSDW haben die senkrecht in die Hölle stürzen...

      Klar gibts Leute die jetzt schreien, "ololo, mit looserem spiel kannste dann locker 8-9PTBB erreichen.." ja is möglich, dann nehme ich aber krasse swings in Kauf und ich hasse swings....

      Wenn ich deinen letzten Post lese Mourgan, läufts mir eiskalt den Rücken runter... zu dem Thema "wie kann ich aufloosen, will unbedingt LAG werden" gibts einige sehr, sehr gute Posts von Ghostmaster im Forum. Spiel einfach dein Schuh runter, es gibt Menschen die sind nicht für LAG Style geboren.. obv. die mit small ballzzz...;)

      P.S.: Wenn ich jetzt ein Doom kassiere weil ich mein Upswing gepostet hab, bekommste die Rechnung ..;)

      gl
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Es behauptet ja auch niemand, dass man nicht profitabel 15/12 spielen kann. Ganz sicher geht das. Das Problem ist einfach, dass man einerseits viel zu viel Value liegen lässt durch verpasste Spots und andererseits viel zu viel Value verschenkt dadurch, dass man ausgespielt wird.

      Und da wir grad am Upswing-braggen sind... so könnte dein NL50 Graph aussehen wenn du stattdessen 23/18 spielen würdest:
      http://imgur.com/VBqaN.png

      Ich sage nicht, man muss unbedingt aufloosen um profitabel spielen zu können. Aber wenn man durch zu tightest Spiel Geld verschenkt, dann wirkt sich ein Downswing eben stärker aus, das ist alles.

      Natürlich hast du aber recht wenn du sagst, dass jeder so spielen sollte, wie er sich am wohlsten fühlt dabei. Aber da OP in der Sorgenhotline gepostet hat, fühlt er sich momentan ja anscheinend nicht 100% wohl mit seinem Spiel. Und die extrem tighten Stats fielen mir halt direkt in die Augen. Vielleicht hast du ja aber einen besseren Ratschlag als aufzuloosen :)
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 10.676
      Jo klar, du hast schon recht mit deiner Argumentationsweise, das Problem ist jedoch das zu so einem 23/18 Style imo mehr gehört wie hier und da mal aggro Blinds defenden/stealen oder nen fancy move auszupacken.... Wenn er jetzt sein spiel switched von 15/12 Nit auf 21/18 LAG, ohne abartig viel am Spiel+Theorie zu arbeiten, geht er in wenigen K Händen broke.

      Ist schon möglich das ich viel Value liegen lasse, ich shove halt nicht sinnlos rum und hoffe auf FE.. Wenn ich den redline junkies blog sehe, frage ich mich jedesmal wie die jungs spielen... :s_o:

      btw nice graph, so ganz ohne swings... :P
      Ich würde ganz ehrlich auch gerne so spielen können... :s_frown:
      darf ich mal obsen?^^

      Zusatz:
      Bin eben beim Surfen im Forum auf das hier gestoßen, was meine aussage von oben gleich mal bestätigt...
      Original von Buzibaer
      So, hab jetz mal provbiert , etwas weniger zu folden seit SA.

      Ergebnis: 2200$ down auf NL100 und bissl NL200, wr erstmal ordentlich versaut und keine lust mehr auf Poker.
      Werd mal 1-2 Wochen Pause machen und dann wieder NL50 grinden.

      Werd mal ein paar keyhands posten zu dem Thema, aber atm keine Lust dazu.

      aus diesem Thread
      Wieviel fold to PF3Bet ist "normal"?

      "So, hab jetz mal probiert , etwas weniger zu folden seit SA."

      haha, das meine ich. Leute wollen aufloosen und wissen überhaupt nicht was sie tun...Die Quittung dafür gibts insta...

      Ich würde Mourgan empfehlen bei guten Spielern (wie du einer bist) zu obsen, u2u coaching im forum zu suchen, und versuchen erstmal winning player zu werden. Anschließend kann man immer noch drüber nachdenken ein wenig looser zu werden..
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Danke für die Lorbeeren, aber bei dem Graph hat auch ein schöner Upswing mitgespielt, immer läuft das leider nicht so. Wollte damit nur zeigen, dass das mit dem aufloosen nicht bloss dahergeredet ist :)

      Ich denke aber vor allem auf niedrigen Limits hat looseres Spiel sehr viel Value, da man postflop gegen die meisten Spieler einfach eine riesige Edge hat. Natürlich muss man das schon selektiv machen und nicht nur wild drauflosballern.

      Ich würde zum Beispiel jedem NL Spieler der sein Spiel looser gestalten möchte empfehlen, sich eine Zeit lang mit FL zu beschäftigen. Es hilft wirklich ungemein sein Postflop-Spiel zu verbessern, und man gewöhnt sich dran, postflop sowie preflop regelmässig in marginale Situationen zu kommen. Vor allem wenn man in einem Down steckt kann es auch recht gut tun, sich etwas mit einem anderen Spiel zu befassen...
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von onezb
      Ich würde zum Beispiel jedem NL Spieler der sein Spiel looser gestalten möchte empfehlen, sich eine Zeit lang mit FL zu beschäftigen. Es hilft wirklich ungemein sein Postflop-Spiel zu verbessern, und man gewöhnt sich dran, postflop sowie preflop regelmässig in marginale Situationen zu kommen. Vor allem wenn man in einem Down steckt kann es auch recht gut tun, sich etwas mit einem anderen Spiel zu befassen...
      Inwiefern siehst Du darin einen Nutzen? Ich komme ja ursprünglich aus dem FL-Bereich und hatte eher das Gefühl, dass mir diese Art der "Vorbildung" geschadet hat.
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Echt jetzt? Ich spiele auch erst seit Februar NL, davor habe ich FL gespielt. Ich denke jedoch die FL-Vorbildung hat mein NL Spiel stark positiv beeinflusst.

      Natürlich muss man sich zuerst von den Standard FL-Lines lösen, welche so nicht direkt auf NL übertragbar sind, meine ersten 50k Hände NL waren entsprechend auch nicht sonderlich erfolgreich. Nur das Probelm hat jemand der FL nur als Intermezzo einlegt gar nicht erst.

      Was allerdings Handreading, WAWB Play, lightes Valuebetting und vor allem auch das Spiel am Turn und River und die Re-evaluation seiner Hand betrifft, da denke ich hat man als FL Spieler einfach viel mehr Erfahrung als jemand, der direkt mit NL eingestiegen ist. Bei FL wird man halt um ein Vielfaches häufiger mit solchen Situationen konfrontiert, es gibt kein Push-and-Pray. Meiner Meinung nach wirkt sich das sehr positiv auf die Postflop-Edge aus :)

      Ich habe auch eine Zeitlang Stud8 gespielt zur Abwechslung, und finde, dass es meinem holdem-Spiel im Nachhinein auch geholfen hat. Einfach deshalb, da man etwas weg kommt von seinen eingefahrenen Lines und man das Spiel neu hinterfragt.
    • MourganRA
      MourganRA
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 5.172
      sowohl @onezb als auch @busfahrer: dann lasst mich bei euch doch mal obsen, oder u2u coaching. würde sowohl gerne mal erfolgreiches nitspiel sehen als auch aufgloostes

      und was mich auch noch interessieren würde: wo spielt ihr?
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Von Kobe gibt es ein interessantes NL Video, in dem er recht loose spielt und vor allem wirklich gut seine Gedankengänge erleutert: http://de.pokerstrategy.com/video/5345

      Ich denke das bringt dir mehr als nen random Spieler wie mich zu obsen :)
      Habe auch keinen Bock irgendwelche Remote-Viewer zu installieren oder mich mit Videocapturing rumzuschlagen. Auf anderen bekannten Content-Seiten gibt es übrigens auch recht gute LAG-Videos...