NL SH AKs multiway o HU spielen ?

    • dikoit00
      dikoit00
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2007 Beiträge: 97
      Hi,

      ich habe eine generelle Frage, die ich gleich erläutern möchte.

      Annahmen:
      - wir spielen 6max NL (limit egal)
      - alle Spieler sind 100BB deep.
      - alle Spieler können alle Spielertypen sein (Tag, fisch, maniac etc etc etc)


      Wir sind am CO (OOP oder IP am flop) halten AKs

      UTG OR 4BB, MP 3bets 13BB.

      Nun sind wir dran.

      Wollen wir lieber HU mit dem Gegner spielen ? Also 4bet/call ?

      Oder wollen wir nur callen, damit der UTG sicher die odds bekommt mit in die Hand einzusteigen ?
      + die Gegner hinter uns können auch noch in die Hand einsteigen und auch erhöhen etc.

      Also was ist die beste line ? Multiway oder HU Pot.

      Ich denke im MW liegt mehr value, und eine größere Varianz.
      Und im HU weniger value, und eine kleinere Varianz.
      Somit tendiere ich zu MW-Pötten mit AKs

      Kann mir da jemand weiterhelfen ?

      mit freundlichen Grüßen
      dikoit00
  • 11 Antworten
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      du musst schon sagen welche spielertypen da action machen, sonst ist die diskussion nutzlos
    • tobe666
      tobe666
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 2.005
      kenne mich zwar mit bigstack nicht wirklich aus aber ich würde es unbeding vorziehen HU zu spielen.
      du gibst dem openraiser odds zum callen und am flop gehts dann eigentlich nur rein wenn du beat bist!
    • fw16
      fw16
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 4.646
      Original von dikoit00
      Hi,

      ich habe eine generelle Frage, die ich gleich erläutern möchte.

      Annahmen:
      - wir spielen 6max NL (limit egal)
      - alle Spieler sind 100BB deep.
      - alle Spieler können alle Spielertypen sein (Tag, fisch, maniac etc etc etc)


      Wir sind am CO (OOP oder IP am flop) halten AKs

      UTG OR 4BB, MP 3bets 13BB.

      Nun sind wir dran.

      Wollen wir lieber HU mit dem Gegner spielen ? Also 4bet/call ?

      Oder wollen wir nur callen, damit der UTG sicher die odds bekommt mit in die Hand einzusteigen ?
      + die Gegner hinter uns können auch noch in die Hand einsteigen und auch erhöhen etc.

      Also was ist die beste line ? Multiway oder HU Pot.

      Ich denke im MW liegt mehr value, und eine größere Varianz.
      Und im HU weniger value, und eine kleinere Varianz.
      Somit tendiere ich zu MW-Pötten mit AKs

      Kann mir da jemand weiterhelfen ?

      mit freundlichen Grüßen
      dikoit00
      OMG :rolleyes: !!!!!!!!!

      Also, wenn Du mit AKs im Multiwaypot Action bekommst, liegst Du fast immer hinten. Ausnahmen sind obv, wenn Du den Flush hast oder Trips und der Gegner hat den schlechteren Kicker.
      TPTK generiert im MWP wenig Value, denn welche schlechteren Hände sollen callen.
      Folglich solltest Du mit AKs nie einen MWP anstreben und wenn es sich nicht vermeiden lässt, solltest Du dazu bereit sein AKs ohne Hit und Draw auch gleich wegzuwerfen, da A-high selten gut ist im MWP.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      wenn du hier 4bet call spielst, dann stehste fast immer gegen KK/AA gegen unknown spieler
    • dikoit00
      dikoit00
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2007 Beiträge: 97
      @Insaniac:

      Ich wollte nur eine tendenz wissen. Wenn ich Spielertypen vorgebe,
      dann ist das ja spotabhängig, und ich kann allgemein nicht so vorgehen.

      Gibt es spielertypen bei denen du 4bet/call spielst, und spielertypen bei denen du nur callst ?

      Ich finde 4bet/call range zu tight gegen unknown. Gerade wenn die Spieler nicht so gut sind, werden sie QQ, JJ, AQs wohl auch nicht weglegen.


      @tobe666:

      Dem kann ich nicht zustimmen. Ich muss ja nicht unbedingt auf any board broke gehen im MW. Zudem gewinne ich oft bei einem hit mittelgroße Pötte. Und longterm ist da bestimmt mehr value drin, als HU am flop zu spielen.

      Zudem laufe ich bei 4bet/call Gefahr mich gegen eine stärkere Range zu isolieren, was bedeutet, dass ich im HU flop auch nicht immer vorne bin, wenn es reingeht :)


      @fw16:

      du würdest wohl auch HU flop anstreben. Ich frage mich nur ob TPTK im
      4bet/call flop im HU flop mehr value generiert. Ich meine was will dich schlechteres da noch callen ? Zudem setzt mich der Gegner sicher auf ein A oder K wenn ich so spiele, und er selber weder A noch K hält.


      Allgemein danke für die Anregungen, ich hoffe da kommt noch mehr :)

      mit freundlichen Grüßen
      dikoit00
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      OP wollte diese Situation wissen:
      Wir sind am CO (OOP oder IP am flop) halten AKs

      UTG OR 4BB, MP 3bets 13BB.

      Denke das haben einige überlesen, ich auch beim ersten mal, also grundsätzlich wollen wir AK immer HU spielen und nicht im Multiwaypott, das hier ist aber eine andere Situation.


      Original von dikoit00
      Gibt es spielertypen bei denen du 4bet/call spielst, und spielertypen bei denen du nur callst ?

      Ich finde 4bet/call range zu tight gegen unknown. Gerade wenn die Spieler nicht so gut sind, werden sie QQ, JJ, AQs wohl auch nicht weglegen.
      Gerade wenn sie schlecht sind, werden sie oft QQ,JJ,AQ gar nicht 3betten, grundsätzlich ist aber klar, dass ich gegen Spielertypen die so schlecht, aber loose aggressiv sind, dass sie hier mit AQ broke gehen, dann spiele ich 4bet/call.

      Auf den unteren Limits finde ich es aber in der Regel overplayed.


      Bleibt der call oder der fold, ja diesen Button gibt es auch noch, sollte man auch mit AK nicht direkt vergessen. Auf Limits bis NL100 wäre er meine Standardline gegen unknown, was will ich hier mit AK?

      Die Gegner sind eher passiv, es wird nicht so viel ge3bettet, wir wissen ja nichtmal ob MP nur AA und KK 3bettet, zudem sind wir UTG gegen MP, hier sind die Ranges eh recht klein, so dass ich 4bet/call für schlecht halte, UTG wird hier nur KK+ broke gehen, MP vllt mit AK,QQ, aber sicher kaum looser, sprich wir haben niemals die nötige Equity, denn so groß ist der Pott auch noch nicht und wir haben ja noch keinen Cent investiert, also wieso nicht einfach folden.

      Zum Call, der suckt einfach grenzenlos, das einzigste ist noch unsere Position, aber dennoch, wir closen Preflop nicht die Action, utg kann noch 4betten, wenn es Postflop rein geht, sind wir fast immer beat, wir werden oft genau auf diese Range gesetzt: AK, QQ, die wir nicht 4betten können, aber uns auch nicht trauen zu folden, KK,AA vllt noch, die wir hier trappen, da unsere 4bet zu stark aussieht.
      Jedenfalls haben wir noch nichts investiert und das wollen wir nun in einen Spott wo wir nie wissen wo wir stehen, in 1/3 der Fälle gerade mal hitten und maximal leicht vorne sind gegen die generischen Ranges, ich nicht, also fold und auf bessere Situationen hoffen, ich will keine guten Hände, ich will gute Situationen und das hier ist keine.
    • fw16
      fw16
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 4.646
      Original von dikoit00
      @Insaniac:

      Ich wollte nur eine tendenz wissen. Wenn ich Spielertypen vorgebe,
      dann ist das ja spotabhängig, und ich kann allgemein nicht so vorgehen.

      Gibt es spielertypen bei denen du 4bet/call spielst, und spielertypen bei denen du nur callst ?

      Ich finde 4bet/call range zu tight gegen unknown. Gerade wenn die Spieler nicht so gut sind, werden sie QQ, JJ, AQs wohl auch nicht weglegen.


      @tobe666:

      Dem kann ich nicht zustimmen. Ich muss ja nicht unbedingt auf any board broke gehen im MW. Zudem gewinne ich oft bei einem hit mittelgroße Pötte. Und longterm ist da bestimmt mehr value drin, als HU am flop zu spielen.

      Zudem laufe ich bei 4bet/call Gefahr mich gegen eine stärkere Range zu isolieren, was bedeutet, dass ich im HU flop auch nicht immer vorne bin, wenn es reingeht :)


      @fw16:

      du würdest wohl auch HU flop anstreben. Ich frage mich nur ob TPTK im
      4bet/call flop im HU flop mehr value generiert. Ich meine was will dich schlechteres da noch callen ? Zudem setzt mich der Gegner sicher auf ein A oder K wenn ich so spiele, und er selber weder A noch K hält.


      Allgemein danke für die Anregungen, ich hoffe da kommt noch mehr :)

      mit freundlichen Grüßen
      dikoit00
      Du verstehst nicht was ich meine. AK verliert einfach drastisch an Equity im MWP. Wenn dann nach einem Raise noch 3 oder gar 4 Spieler drin sind, kannste auch meistens davon ausgehen, dass dir durch andere Asse noch Outs geklaut werden, die dir dann gegen das in diesen Pötten fast immer präsente PP fehlen.
      Die einzigen Hände, die man gerne im MWP spielt sind kleine PP´s und kleine SC´s. Dies liegt daran, dass du mit diesen Händen erst eine Hand treffen musst und wenn du triffst ist es ein Set oder ne Straight oder Flush. Also Hände mit denen man auch im MWP profitabel broke gehen kann.
      Mit hohen PP´s oder wie von dir angefragt AKs liegt man vor dem Flop meist vorn und um je mehr Spieler in der Hand bleiben, um so mehr verlierst du an Equity. Deshalb will man seinen Vorsprung den man preflop hat verteidigen.

      Mit AKs kann man zwar auch einen Flush floppen bzw. den Draw zum NF, aber Straights sind schon sehr unwahrscheinlich. Für FH oder Trips brauchst du auch kein AKs, weil du solche Hände mit derselben Wahrscheinlichkeit mit any 2 floppen kannst. Zudem ist AKs zu schade um es als nur als Draw zu spielen.

      Zu deiner Bemerkung über den Value vonTPTK: Auch hier siehst du was falsch. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, du hälts AKs und dein Gegner AQo. Der Flop bringt ein Ass. Im MWP wird der Durchschnittsgegner deine Flopbet callen und vielleicht sogar eine moderate Turnbet. Auf jeden Fall aber wird er gegen 3 oder gar 4 Gegner mit seinem TP nicht seinen ganzen Stack reinstellen.
      Derselbe Gegner hat HU jedoch wesentlich mehr Schwierigkeiten von seiner Hand loszukommen und gibt dir wesentlich mehr Value, vielleicht sogar seinen ganzen Stack.
      Der Grund für dieses Verhalten ist sehr einfach, im MWP ist es einfach sehr viel wahrscheinlicher, dass jemand ein Set 2Pair oder gar eine Straight floppt.
      Wenn im von mir genannten Beispiel der Flop A87 kommt, ist es mit 4 Spielern am Flop nicht unwahrscheinlich, dass jemand ein Set hält oder auch 2Pair. Denn für den letzten Caller waren die Odds gegeben um auch mit einer Hand wie 87s oder 87o in den Pot einzusteigen und natürlich erst recht um dies mit 88 oder 77 zu tun. Von daher wird Villain mit AQo vorsichtig agieren. Hinzukommt, dass auch du selbst mit AKs hier vorsichtiger agieren solltes, als wenn du HU spielst.
      Der gleiche Flop im HUP ist ein richtiger Actionflop und oft geht das ganze Geld schon am Flop rein. Da man hier praktisch nie mit einem 2Pair rechnen muss und äußerst selten in ein Set läuft.
      Im Ergebnis wirst Du AKs im MWP nicht nur wesentlich seltener gewinnen, sondern im Schnitt auch weniger gewinnen als im HUP.
    • fw16
      fw16
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 4.646
      Original von itbmotw
      OP wollte diese Situation wissen:
      Wir sind am CO (OOP oder IP am flop) halten AKs

      UTG OR 4BB, MP 3bets 13BB.

      Denke das haben einige überlesen, ich auch beim ersten mal, also grundsätzlich wollen wir AK immer HU spielen und nicht im Multiwaypott, das hier ist aber eine andere Situation.


      Original von dikoit00
      Gibt es spielertypen bei denen du 4bet/call spielst, und spielertypen bei denen du nur callst ?

      Ich finde 4bet/call range zu tight gegen unknown. Gerade wenn die Spieler nicht so gut sind, werden sie QQ, JJ, AQs wohl auch nicht weglegen.
      Gerade wenn sie schlecht sind, werden sie oft QQ,JJ,AQ gar nicht 3betten, grundsätzlich ist aber klar, dass ich gegen Spielertypen die so schlecht, aber loose aggressiv sind, dass sie hier mit AQ broke gehen, dann spiele ich 4bet/call.

      Auf den unteren Limits finde ich es aber in der Regel overplayed.


      Bleibt der call oder der fold, ja diesen Button gibt es auch noch, sollte man auch mit AK nicht direkt vergessen. Auf Limits bis NL100 wäre er meine Standardline gegen unknown, was will ich hier mit AK?

      Die Gegner sind eher passiv, es wird nicht so viel ge3bettet, wir wissen ja nichtmal ob MP nur AA und KK 3bettet, zudem sind wir UTG gegen MP, hier sind die Ranges eh recht klein, so dass ich 4bet/call für schlecht halte, UTG wird hier nur KK+ broke gehen, MP vllt mit AK,QQ, aber sicher kaum looser, sprich wir haben niemals die nötige Equity, denn so groß ist der Pott auch noch nicht und wir haben ja noch keinen Cent investiert, also wieso nicht einfach folden.

      Zum Call, der suckt einfach grenzenlos, das einzigste ist noch unsere Position, aber dennoch, wir closen Preflop nicht die Action, utg kann noch 4betten, wenn es Postflop rein geht, sind wir fast immer beat, wir werden oft genau auf diese Range gesetzt: AK, QQ, die wir nicht 4betten können, aber uns auch nicht trauen zu folden, KK,AA vllt noch, die wir hier trappen, da unsere 4bet zu stark aussieht.
      Jedenfalls haben wir noch nichts investiert und das wollen wir nun in einen Spott wo wir nie wissen wo wir stehen, in 1/3 der Fälle gerade mal hitten und maximal leicht vorne sind gegen die generischen Ranges, ich nicht, also fold und auf bessere Situationen hoffen, ich will keine guten Hände, ich will gute Situationen und das hier ist keine.
      Sehe ich genauso! Hatte dieses "UTG raises MP reraises-Szenario" außer acht gelassen und mich nur allgemein mit der Frage beschäftigt, wieso man AKs besser HU spielen sollte.
    • pokerjan
      pokerjan
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 961
      Ich glaube die outs werden einem auch gestohlen, wenn man durch eine 4 Bet
      alle bis auf einen Gegner rausgedrückt hat....
    • dikoit00
      dikoit00
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2007 Beiträge: 97
      Hi,

      danke für eure Anregungen, ich glaube ich habe verstanden,
      was ihr mir sagen wolltet.

      Danke itbmotw und fw16 für die ausführlichen Erklärungen.

      Ich dachte schon, dass AKs ne gute multiway Hand sei, aber
      eure Erklärungen geben einfach mehr Sinn ^^.

      Zu der am Anfang beschriebenen Situation habt ihr mir glücklicherweise
      Ranges angegeben, sodass ich dann einfach selber mal durchrechen werde,
      ob sich das ganze Rentiert. Aber wahrscheinlich werde ich es dann in Zukunft auch folden ^^.

      mit freundlichen Grüßen
      dikoit00
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wahrscheinlich wurde das wichtigste schon mehrmals genannt. Am wichtigsten bei dieser Entscheidung sind die Spielertypen die im Pot involviert sind.

      1. Was raised UTG?

      2. Was reraised MP?

      3. Wie ist unser Image gegenüber diesen beiden Spielern?

      4. Was wollen wir mit unserer Hand gegen welchen speziellen Gegner erreichen?


      Gegen unkown ist es ein Fold, da UTG Raises meistens schon recht tighte Ranges sind und ein Reraise davon meist eine noch tightere Range gegen die wir mit AK schon nicht mehr so gut aussehen.

      Zusätzlich kommt es noch aufs Limit an. Wenn wir wissen, dass MP hier light 3.bettet dann ist eine lighte cold 4-Bet ziemlich profitabel, da dies ganz gerne exploitet wird und die Leute ab NL400+ im Moment ziemlich paranoid sind Preflop. Aber auf den passiven Limits ist das ein Fold ohne jegliche History.

      Interessant wirds halt, wenn wir so 200BB deep spielen und am Button/CO mit der Hand sitzen.