3bets vs cc oop mit Borderline-Händen - what to do?

    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Hey Leute,

      ich hab schonmal im Forum nach der Problematik gesucht, jedoch spuckt mir die Suche keine nennenswerten Eergebnisse aus.

      Es geht um das Problem mit 3bets oop, besonders gegen CO und BU Raises. Grundsätzlich gibt es für 3bets 3 verschiedene Gründe:

      1. Value-3bets mit starken Händen
      2. Bluff-3bets mit any2/Händen die starke Handkombinationen blocken
      3. History/Metagame

      1. Klare Sache. Wir 3betten zumindest QQ+ und AK - je nach Villain tighter/looser.

      2. Auch relativ klar, sollte auf den Micros aber ebensowenig oft angewendet werden, da zuerst reines Valuepoker erlernt werden soll.

      3. Mit History und Metagame, braucht man sich - denke ich - als Microstakesspieler nicht großartig rumkämpfen - darum geht es also hier nicht.


      Meine Frage bezieht sich auf eine Mischung aus Value- und Bluff-3bets. Damit meine ich keine Semibluff-3bets ( ;) ), sondern Hände die Borderline sind. Aber mal der Reihe nach: Man muss sich fragen, warum man 3bettet - callt Villain schwächere Hände die wir bestenfalls dominieren oder folded er sogar bessere Hände die uns dominieren? Doch was passiert nun mit Händen, mit denen man ganz klar vor Villains Range liegt, die wir durch eine 3bet jedoch oft in einen Bluff verwandeln, weil er wahrscheinlich nur bessere Hände callt/4bet und schwächere folded.

      Ich würde die Frage gern so allgemein wie möglich halten, doch ohne Beispiele geht es nicht. Dummerweise find ich auf die Schnelle gerade keine Hand dafür, aber ich versuch das mal zu beschreiben:

      -wir sitzen im SB mit ATo
      -alles bis zum BU checkt
      -der BU raist
      -er ist noch relativ Unknown (common auf dem Limit) und hat auf 60 Hände 26/24 40 ATS

      Was machen? Er scheint bisher relativ aggressiv Preflop - das kann aber sowohl eine Flut an guten Karten sein, als auch sein Stil. Wirklich tight wird er wohl nie werden und wir müssen ihm nun auf die paar Hände eine Range geben. Wenn ich mir überlege, was ich so standardmäßig gegen 100bb Blinds die Unknown sind steale, dann sieht das wohl in etwa so aus:

      22+, A2s+, KTs+, Q9s+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, 65s, A8o+, KTo+, QTo+, JTo, T9o, 98o (26,4%)

      Wir haben von seiner Range also eine Hände dominiert - sehr viele Ax, fast alles Tx. Behind sind wir nur gegen AJ+,TT+, gegen die restlichen PPs sind wir slight Underdog.

      Eine weitere Annahme ist, dass Villain wahrscheinlich ganz reasonable spielt, aber wohl nicht mehr als ABC-Valuepoker bringt - unsere Edge also wahrscheinlich +-0 beträgt. Er wird deshalb wohl wirklich nur Valuehände weiterspielen. Mir schwirrt dann immer diese Range im Kopf umher: TT+ AQ+ KQs (etwas mehr/weniger macht kaum Unterschied) - nehmen wir an KK+ 4bettet er immer, den Rest cc er.

      Ich denke hier kann man dann schon Vor- und Nachteil einer 3bet erkennen:

      Vorteile:
      +wir können seine Range relativ gut eingrenzen
      +er folded Hände gegen die wir flippen (PPs) und gegen die wir slight Favorite sind (QJs z. B.)
      +wir haben Initiative und können am Flop bessere Hände zum folden bekommen


      Nachteile:
      -er folded schlimmstenfalls alle Hände die wir dominieren, dadurch geht uns Value verloren
      -wir stehen gegen eine starke Range
      -wir spielen oop einen großen Pot


      Der letzte Nachteil, ist nicht ganz so schlimm, da auf den Micros in 3bet Pötte eher straight forward gespielt wird.

      Das wichtigste hab ich fett markiert. Doch was ist nun besser?

      Gegen eine Range, die wir zum Großteil dominieren oop ohne Initiative zu spielen oder gegen eine starke Range mit Initiative zu spielen?

      Ich bin die letzten Tage sehr am Überlegen, wie man solche Situationen gegen Unknowns am besten spielt. Man könnte als Vorteil zwar noch das Metagame anführen, jedoch ist die Spielerfluktuation auf den Limits so hoch, dass man einfach extrem selten mit denselben Spielern am Tisch sitzt.

      What to do, PS.de? :f_eek:
  • 9 Antworten
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von Raindance86
      Doch was passiert nun mit Händen, mit denen man ganz klar vor Villains Range liegt, die wir durch eine 3bet jedoch oft in einen Bluff verwandeln, weil er wahrscheinlich nur bessere Hände callt/4bet und schwächere folded.

      3bet, coldcall, fold, eben das was wir als das profitabste erachten:

      fold: EV=0, werden wir genau dann spielen, wenn die andern beiden Situationen nicht so toll sind, wäre zu Anfang die Standardline, man kann diese Situationen zwar spielen, ohne eÉrfahrung ist ein fold aber sicher oft das beste.

      3bet: Ist ein Bluff, ist er profitabel und man denkt ein call ist weniger profitabel, dann kann man ihn auch hier spielen, wir geben zwar unsere gute Hand auf und verwandeln sie in einen Bluff, aber dennoch kann es die beste Lösung sein.

      Coldcall: Diese Situation: wir sind klar vor seiner Range, aber uns callt keine schlechtere Hand schreit geradezu danach cold zu callen, mit etwas Erfahrung sollte es IP die Standardline werden in solchen Situationen, OOP ist es etwas schwerer, aber auch hier möglich (ein fold sollte jedoch auch immer in Erwägung gezogen werden, so ist das nicht).


      Wenn man Villian besser kennt, ist dies natürlich leichter, aber grundsätzlich sollte mit:

      Vorteile: Hand liegt deutlich vor Villiansrange, Postflopedge (die sollte man schon gegenüber dem Gegner haben dafür)
      Nachteile: OOP, keine Iniative

      die Hand oft +EV spielbar sein.


      Also zunächst weak folden und Erfahrung sammeln, wenn man sicherer fühlt anfangen mehr zu 3betten (sprich knappere Value-3bets und Bluff-3bets), danach nicht jede Hand zu folden bzw in bluff turnen->coldcall, zunächst besser IP, danach auch OOP.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von itbmotw
      Also zunächst weak folden und Erfahrung sammeln, wenn man sicherer fühlt anfangen mehr zu 3betten (sprich knappere Value-3bets und Bluff-3bets), danach nicht jede Hand zu folden bzw in bluff turnen->coldcall, zunächst besser IP, danach auch OOP.
      So sieht auch in etwa mein Verlauf nach knapp 35k Hands aus. Am Anfang erstmal eingewöhnen und durch Handbewertungen improven, danach hab ich dann relativ viele 3bets gebracht, dort aber gemerkt, dass die 1. unnötig sind und es 2. auch nicht gerade einfach ist, mit seinen Bluffs oop zu spielen. Und mittlerweile (deshalb dieser Fred) bin ich dazu übergegangen auch mal marginale Hände, mit denen ich mich noch immer vor Villains Range sehe einfach nur zu cc und zusätzlich noch Boardtexturen zu readen, geeignete Spots für Bluffs zu suchen.

      Nur kommt halt in letzter Zeit mit anderen NL SH Micro-Spielern oft die Diskussion auf, ob man nicht lieber 3betten sollte, weil einfach die Initiative fehlt.


      Danke für deine Ausführungen. Besonders diesen Absatz find ich sehr hiflreich, auch weil er meinen Gedankengang untermauert:

      Wenn man Villian besser kennt, ist dies natürlich leichter, aber grundsätzlich sollte mit:

      Vorteile: Hand liegt deutlich vor Villiansrange, Postflopedge (die sollte man schon gegenüber dem Gegner haben dafür)
      Nachteile: OOP, keine Iniative

      die Hand oft +EV spielbar sein.

      Die Sache mit den Reads ist halt schwierig. Auf "Regulars" hab ich einfach die wenigsten Notes, weil ich mit den meisten keine 200 Hände gespielt habe und es dort eben selten zu Showdowns kommt und wenn mal welche dabei sind, ist es zu 90% einfach eine Standardhand im Standardspot gewesen, woraus ich lediglich schließen kann, dass er ABC Poker spielt - bestenfalls kann ich mir signifikante Betsizes aufschreiben.


      btw: Ich sollte vielleicht anmerken, dass man mit ATo natürlich nicht gegen die obige 26% Range way ahead ist, vielmehr wollte ich damit sagen, dass man selbst viele Hände dominiert und deutlich öfter TPs als Villain trifft, man also bei Hit deutlich mehr Value aus ihm herauskitzeln kann, als wenn wir PF 3betten. Fraglich ist da natürlich nur, wie oft wir hitten oder geeignete Boards moven können bzw. ob dies overall wirklich profitabler ist, als jedes mal zu 3betten und seinen 4bb Raise einzusacken.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Selbiges Problem beschäftigt mich zZ auch vermehrt. Meine Entwicklung war lustigerweise ziemlich genau wie bei dir. Zuerst hab ich angefangen viel zu 3betten. Dann ist mir aber aufgefallen, dass da auch durchaus eklige Szenen entstehen können. Daher fange ich zZ vermehrt an auch zu callen.

      Inzwischen bin ich der Meinung, dass es oft doch besser ist zu callen, als den Pot aufzublähen. Wir bekommen mit Händen wie AJ, AT sehr selten Value wenn wir hitten, zahlen aber gern mal jmd aus, wenn wir dominiert sind, und OOP nicht gut reagieren können.

      Ich vermute, es macht mehr Sinn mit seinen Pockets ne 3bet zu machen. Zum einen steht man am Flop nicht mit highcard da, zum anderen kann man sich auf Action meist noch gut von der Hand trennen. Wenn man dann sogar mal ein Set hittet, denke ich geht auch mehr Value als wenn wir callen, und am Flop c/r spielen.

      Ich hab noch nicht genug samplesize, aber man könnte ja einfach mal seine DB durchforsten, was profitabler ist.

      MFG Marc
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von YoBaByYo
      Ich vermute, es macht mehr Sinn mit seinen Pockets ne 3bet zu machen. Zum einen steht man am Flop nicht mit highcard da, zum anderen kann man sich auf Action meist noch gut von der Hand trennen. Wenn man dann sogar mal ein Set hittet, denke ich geht auch mehr Value als wenn wir callen, und am Flop c/r spielen.
      Ohh ja, guter Einwurf.

      Der Vorteil an PPs ist eben, dass man beim Hit die Nutz hat - ähnlich ist es mit Suited Connectors, durch das gute Floppotential drawen wir damit zu den Nutz, was mit einer TP Hand wie AT/AJ sogut wie nie vorkommt. Ein weiterer Vorteil ist wohl auch, dass man auf viele Flops deutlich bessere Hände zum folden bekommen kann - sei es ein A/Khi Flop, wo viele PPs folden werden oder ein 992r, wo zumeist Ax/Kx Hände folden. Der Nachteil an beiden ist aber, dass man nicht gerade oft trifft - so als Anfänger kommt es mir aber fast so vor, als würden die Vorteile überwiegen.


      Zu der Leaksuche: Ich denke das würde bei mir noch nicht viel bringen. In den letzten beiden Monaten hat sich mein Spiel einfach fast täglich verändert/verbessert und auch bei mir wäre die Samplesize viel zu klein, um dort wirklich Unterschiede festzustellen.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Wie viel Value bekommst du denn so mit deinen gedrawten nutz von einem BU openraiser, wenn du ihn am Flop raist?

      Also ich behaupte mal, dass es die Situation ist, in der du am wenigsten Value aus deinem Set ziehen kannst. Da bringt dir dann auch Call20 oder Call100 nix, wenn der BU einfach fast nie ne Hand hat, und eigentlich keine Lust auf nen großen Pot hat.

      Daher werde ich es mal ausprobieren, PP zu 3betten. Viel Erfahrung habe ich damit aber natürlich noch nicht. Für den Fall, dass mich jmd vor einen Fehler bewahren will, darf er mir das natürlich gerne mit mir diskutieren :)

      SCs calle ich in den Blinds gegen nen late openraise eigentlich gar nicht.

      MFG Marc
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von YoBaByYo
      Wie viel Value bekommst du denn so mit deinen gedrawten nutz von einem BU openraiser, wenn du ihn am Flop raist?

      Also ich behaupte mal, dass es die Situation ist, in der du am wenigsten Value aus deinem Set ziehen kannst. Da bringt dir dann auch Call20 oder Call100 nix, wenn der BU einfach fast nie ne Hand hat, und eigentlich keine Lust auf nen großen Pot hat.
      Klar, das ist richtig. Jedoch denke ich dass man schon oft genug sein Set trifft und ausbezahlt wird und zusätzlich oft genug geeignete Boards zum cbetten findet, wo bessere Hände folden. Es geht ja um die möglichen Situationen insgesamt:

      -wir treffen uns Set - Villain folded
      -wir treffen unser Set und werden ausbezahlt
      -wir treffen nichts und können bessere Hände zum folden bekommen
      -wir treffen nichts und c/f oder cbet/f

      Falls ich dich falsch verstanden habe: PPs gegen Late zu cc wird hier ja sowieso immer etwas verdammt und das nicht zu Unrecht. Selbst gegen reasonable UTG Raiser sollte der cc meiner Meinung nicht zum Standardmove gehören. Ich achte bei Setvaluecalls sehr darauf, dass man wenigstens 3way spielt/ein Fisch in der Hand sitzt/Villain light broke geht. Aber über Setvaluecalls geht es hier ja nicht. Vielmehr um mittelstarke PPs, die oft 2nd Pairs und ab und zu Overpairs sind, sich also Postflop auch als Valuehände spielen lassen, wenn man kein Set trifft.

      Ich seh auch gerade, dass sich oben wieder ein Fehler eingeschlichen hat: wenn wir auf einem 992r Board AK zum folden bekommen, dann bluffen wir natürlich eine schlechtere Hand raus.

      SCs calle ich in den Blinds gegen nen late openraise eigentlich gar nicht.
      Natürlich - so wollte ich das nicht ausdrücken. SCs oop zu callen, ist nicht wirklich das, was man als Anfänger machen sollte. :P Mir ging es eher um die 3bet oop, die hier besser als der cc ist.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Mit den mittelstarken Pockets also sagen wir mal 99-JJ finde ich den call auch nicht so schlecht. Da haben wir am Flop ja oft noch ne gute Hand und können noch die cbet abgreifen.
      Da finde ich 3betten jetzt auch nicht so geeignet, da wir im 3bet Pot nach der conti schon sehr viel Geld investiert haben, und dann mit 2nd pair auch oft nicht so wirklich wissen was wir machen sollen. Und nur auf den fold zu hoffen wäre ja doch weng weak, dann kann man ja bekanntlich auch 72o nehmen.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von YoBaByYo
      Ich hab noch nicht genug samplesize, aber man könnte ja einfach mal seine DB durchforsten, was profitabler ist.

      Diese Samplesize hat wohl kaum einer, schätze man braucht grob 1mio Hände, die man unverändert gespielt hat.

      Man kann einfach kaum etwas beim pokern über statistik lösen, so doof, dass auch ist.





      Zu den PP: Rein auf Setvalue callen ist kaum möglich, man muss also auch öfters unimproved gewinnen, dies bedarf aber viel erfahrung, bin da gerade dabei es einfach öfters mal zu probieren und zu schauen was so passiert, sicher nicht immer ideal, aber 3bet ist oft auch mies, zudem hasse ich es das Value von mittelstarken PP in einen reinen Bluff zu turnen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Meine Frage bezieht sich auf eine Mischung aus Value- und Bluff-3bets. Damit meine ich keine Semibluff-3bets ( Augenzwinkern ), sondern Hände die Borderline sind


      Wenn Hände z.b. QJs nicht gut genug für eine 3-Bet sind (weil keine schlechteren Hände callen) und nicht schlecht genug für einen Fold (QJs hat z.b. IP sehr gute Playability), dann called man halt einfach damit. Hierbei aber darauf achten, dass man Postflop einen wirklich guten Plan mitbringt.

      So richtige "Borderline" Hände wie ATo, A9o, K9o etc. folde ich meistens einfach weg, da ich damit OOP erstmal nicht viel zu suchen habe. ATo call ich halt manchmal sogar noch, wenn ich von einer wirklich großen Openraisingrange ausgehe, aber die haben die meisten Leute auf NL10 einfach nicht.


      Generell frag dich bei deinen +/- Ausführungen mal was die Leute auf den Microlimits am liebsten machen. => downcallen von marginalen Händen, weil sie Angst haben von ihrer Hand gebluffed zu werden.