EV(fold) im SNG

    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Grade mal folgenden Artikel gelesen:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/262/4/

      Da heisst es in der EV-Berechnung für den Push, dass der EV(fold) gleich kommt mit dem Velust des SB. Jetzt ist der SB nach meiner Denkweise aber schon bezahlt, also gar nicht mehr in Heros Besitz, kann folglich auch nicht verloren werden. Ist der EV vom Fold denn nicht einfach Null?

      Um's vielleicht etwas vorweg zu nehmen: ich könnte mir vorstellen, dass das etwas mit ICM und dem Unterschied zwischen cEV und $EV zu tun hat. Gehe ich recht in der Annahme, dass der cEV(fold) zwar Null ist, der $EV(fold) aber negativ? Wobei ich gestehen muss, dass mir auch das nicht so ganz einleuchtet ?(
  • 11 Antworten
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Also das ICM kann ja nur errechnen, was dein Stack in $ Wert ist, also musst du den SB schon zählen, denn er ist ja ein Teil des Stacks.

      Andersherum kannst es evlt. leichter erklären, wenn du callst oder pushst, dann sind deine Odds ja auch besser durch den SB.

      Oder noch anders, du hast sowohl weniger Chips, als auch weniger $EV wenn du den SB foldest.

      Und der $EV fold ist immer der Wert, den dein Stack (den du in der nächsten Hand haben wirst) hat und da fehlt der SB dann ja auch.

      http://www.chillin411.com/icmcalc.php
      Hier ein Link zu einem reinen ICM Rechner.
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Ich glaube der Trick ist, wenn ich folde, dann gewinnt mein Gegner auf jeden Fall Chips, was seinen EV erhöht. Aufgrund der endlichen Zahl an Chips im Tournier, bedeutet das automatisch, dass sich mein EV verringert.

      Im Cashgame ist das nicht der Fall. Wenn ich dort folde, gewinnt zwar der BB meinen SB, aber dieses Ereignis ist gänzlich unabhängig von meinem Erwartungswert. Ich kann ja jederzeit Chips nachkaufen, wodurch es theortisch unendlich Chips gibt.

      Danke für deine Antwort und den Link, Unam. Groschen ist gefallen :)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Nicht ganz, dass der BB (oder sonst wer) deine Chips bekommt spielt zwar eine Rolle, aber auch beim CG ist es ein Verlust, wenn du den SB aufgibst.

      Also imho hast du immer noch einen Denkfehler drin.

      Btw. sind wir hier im falschen Forum, wo wolltest du denn hin, dann verschiebe ich das mal. (Oder du verschiebst es selber).
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Verschieben krieg ich jetzt nicht gebacken. Man muss nageblich wenn man seinen Post editiert irgendwo unten rechts was machen - aber ich finds nicht. Kannste in irgendein Strategieforum verschieben - für SNGs vorzugsweise.

      Und dann erklär mir aber bitte noch wieso es im CG ein Verlust ist. Wenn ich das richtig verstehe, dann wäre ein openfold im SB -EV.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      öhm ich weiß jetzt ja nicht ob ich dich falsch verstehe oder nicht, aber vor der Hand habe ich 100$, dann poste ich den SB und folde dann hab ich doch nur noch 99,5$, das ist doch ein Verlust.
    • Tuffi2008
      Tuffi2008
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2008 Beiträge: 325
      1K Hände CG Blinds 1/2

      alle Hände folden (auch die Blinds und AA) dann gehst du doch mit -$ raus, also sinkt mit dieser Taktik dein Erwartungswert.
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      Der Erwartungswert (EV) von fold ist im Cashgame afaik immer Null. Du hast Null Gewinn und Null Verlust. Das was Du schon investiert hast spielt keine Rolle, das war gestern. Für die Berechung deines Erwartungswerts musst du immer nach vorne schauen, egal ob Preflop oder am River.

      Da bin ich mir ziemlich sicher. Ich meine das auch in einigen FL Strategieartikeln so oder so ähnlich gelesen zu haben. Ich find's ja gerade interessant dass es im Turnier eben nicht so ist.

      Nachtrag: Die Blinds bezahlt man auch wenn man jeden SB raist/pusht...
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Ich glaube wir reden an einander vorbei, bezahlen ja, aber verlieren tun wir sie ja nicht immer.

      Aber es macht schon Sinn beim CG zu sagen, der fold hat einen EV von 0.

      ABER
      Bei SNGs bezeichnet der $EV Fold den Wert deines Stacks nach einem Fold (nicht wie beim Cashgame die Entscheidung) und da liegt glaube ich unser Verständnis "Problem", denn ich habe das SNG denken jetzt auch einfach auf CG angewandt, das macht dort aber in der Tat wenig Sinn.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Ich würde in CG wie SNG von einen Verlust reden.
      Wenn man den SB oder BB aufgibt ist es imo ein Verlust, aber besser
      als ein Call oder Raise, weil die dann in der Situation noch mehr -EV sind.

      Im Prinzip finde ich es aber auch wirklich irrellevant da es eine Ansichtssache ist.
      Ob ich nun mir sage:,,Ein Fold im SB ist -SB EV oder -+0-EV", macht für mich kein Unterschied.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Unam
      ABER
      Bei SNGs bezeichnet der $EV Fold den Wert deines Stacks nach einem Fold (nicht wie beim Cashgame die Entscheidung) und da liegt glaube ich unser Verständnis "Problem", denn ich habe das SNG denken jetzt auch einfach auf CG angewandt, das macht dort aber in der Tat wenig Sinn.
      Als kleine Ergänzung, der $EV berechnet sich natürlich aus allen Stacks, deswegen kann man in SNGs einem Fold erst einen $EV-Wert zuweisen, wenn man weiß, was die Gegner nach einem im Falle eines Folds machen würden.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Original von hazzelde
      Original von Unam
      ABER
      Bei SNGs bezeichnet der $EV Fold den Wert deines Stacks nach einem Fold (nicht wie beim Cashgame die Entscheidung) und da liegt glaube ich unser Verständnis "Problem", denn ich habe das SNG denken jetzt auch einfach auf CG angewandt, das macht dort aber in der Tat wenig Sinn.
      Als kleine Ergänzung, der $EV berechnet sich natürlich aus allen Stacks, deswegen kann man in SNGs einem Fold erst einen $EV-Wert zuweisen, wenn man weiß, was die Gegner nach einem im Falle eines Folds machen würden.
      Ist wie mit den ROI. Man kann es nur abschätzen, aber nie bestimmen ;) .
      Trotzdem benutzen wir ihn!
      Man nimmt halt in so einer Situation immer an was am wahrscheinlichsten ist oder das was mindestens ist.
      Den $EV meines Foldes bewerte ich immer nach den offensichtlichsten Fällen.
      Bsp. alle haben 2k an Chips Blinds sind 50/100
      V1 push
      V2 call
      V3 fold
      Hero THINKING
      (SB)V4
      (BB)V5

      Jetzt berechne ich natürlich nicht JEDE Situation die auftreten kann durch sondern nur wie der EV bei einen Fold aussieht wenn V1 oder V2 gewinnt und wie es bei einem Call gegen die Ranges aussieht.
      Alles andere wäre SINNLOS da es unbekannte Informationen sind.
      Ist halt wie als würde ich sagen:,,Ich weiß nicht ob KK +EV ist, kenne ja die Holecards von Villian nicht!"