AKs - AKO - Preflop - Raise

    • modano09
      modano09
      Gold
      Dabei seit: 14.06.2005 Beiträge: 877
      Hallo

      Im SHC steht das man mit AKo- AKs auch nach einer Erhöhung nochmals erhöhen sollte und wie gehts denn weiter ?

      1. Der Gegner erhöht nochmals - gehen wir all in ?
      2. Der Gegner geht direkt nach unser Erhöhung - sofort all in - callen wir ?

      Gruß modano
  • 20 Antworten
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      wie immer: depends.
      position, gegner, deadmoney, stacksizes, image … soviele variablen.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Für Anfänger einfach mal als Faustregel:

      Ist der Gegner eher loose: Allin.
      Ist der Gegner eher tigth: Fold.
      Hast du mehr als 25% deines Stacks schon investiert: Allin gegen alle außer ultra tighte.
      Ab 33% investiert immer rein.

      Sind nur Fausregeln die ich mir grad aus der Nase gezogen hab. Beobachte deine Gegner, schätz die Odds ab und die Equity die du gegen seine Range hast.

      Dann entscheide ob der Call bzw der Push +Ev oder -Ev ist.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die entscheidende Frage ist was du glaubst mit welchen Händen er so spielen würde (seine Range).

      Bist du sicher, dass er nur hohe Paare (JJ,QQ,KK,AA) so spielt, dann bist du mit AK sehr weit hinten (35,8% mit AKo, 38,4% mit AKs) und kannst halt streng nach Pot Odds callen, bzw. folden. (heißt meistens fold in dem Fall)

      Hat er hingegen auch schlechtere Hände in der Range, (Insbesondere AQ oder sogar AJ) dann ist es eigentlich immer ein all in mit AK. - hier liegst du gegen die Range sogar vorne!

      Wie gesagt, es kommt stark darauf an was du glaubst mit welchen Händen dein Gegner so spielen würde, die allermeisten auf den unteren Limits sind sehr passiv preflop und selten wandert der ganze Stack mit weniger als QQ rein...

      Insofern wäre meine Faustregel: fold AK gegen 4bets, bzw. all in shoves von unknown villain, aber sobald du halt weitere Infos hast - insobesondere ob er sowas auch mit AJ oder AQ macht-, dann ist's u.U. ein call, bzw. dann kommt's auf die Pot Odds an. :f_p:

      EDIT:

      AK ist aus rein praktischer Sicht umso stärker, je mehr Leute im Pot sind (bei FR Spielen). Der Grund ist einfach der, dass oft Leute mit Ass und schlechterem Kicker dabei sind und dann, wenn ein Ass auf dem board liegt, dich häufig auszahlen, bzw. wenn du den Flop komplett verpasst dich auch leicht von AK trennen kannst. :D
      Von daher ist es also ohnehin nicht so dramatisch gegen irgendwelche wilden 4 bets AK zu folden, du wärst ja ohnehin im HU und das mit Ass hoch ;)
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von Scooop
      (...)EDIT:
      AK ist aus rein praktischer Sicht umso stärker, je mehr Leute im Pot sind (bei FR Spielen). Der Grund ist einfach der, dass oft Leute mit Ass und schlechterem Kicker dabei sind und dann, wenn ein Ass auf dem board liegt, dich häufig auszahlen, bzw. wenn du den Flop komplett verpasst dich auch leicht von AK trennen kannst. :D
      Von daher ist es also ohnehin nicht so dramatisch gegen irgendwelche wilden 4 bets AK zu folden, du wärst ja ohnehin im HU und das mit Ass hoch ;)
      Das glaube ich nicht.

      Das Problem, wenn viele Leute im Pot sind, ist ja nicht, wenn du den flop verfehlst, sondern eher, dass TopPair Top Kicker gegen viele Gegner oft nicht ausreicht.

      Beispiel:
      Hero AdKs
      Flop: Ah8c9c

      Hero liegt hinten vorne gegen jedes Pair, aber hinten gegen A8, A9, 89, 88, 99 und es sind noch jede Menge draws unterwegs. Ich spiele sowas nicht gerne gegen viele Gegner.
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Original von Scooop


      AK ist aus rein praktischer Sicht umso stärker, je mehr Leute im Pot sind (bei FR Spielen).
      Selten so eine dumme Aussage was Poker anbelangt gelesen... Denk doch bitte einfach nochmal über diesen Satz nach.


      @topic
      Geht es hier um FR oder SH?
      SH nur immer schön rein mit der Kohle wenn wir AK halten!
      FR würd ich nicht broke gehen mit AK.

      Klar, table image, stacksizes, villains, position, flow etc., aber da es sich hier offensichtlich um eine Einsteigerfrage handelt und wohl die micros gemeint sind lassen wir dies einfach mal außen vor.

      Also, SH einfach immer auf ne 4bet pushen bzw. einen push callen.
      FR kannst guten gewissens folden auf eine 4bet bzw. push.
    • kingbencool
      kingbencool
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2008 Beiträge: 1.084
      also ich tu mich auch schwer, wenn ich mit AK ge3bettet habe und ich aufeinmal ne 4bet bekomme, alles reinzustellen.
      wenn ich selber mit AK ge4bettet habe, call ich den Push meistens.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von normal
      Original von Scooop


      AK ist aus rein praktischer Sicht umso stärker, je mehr Leute im Pot sind (bei FR Spielen).
      Selten so eine dumme Aussage was Poker anbelangt gelesen... Denk doch bitte einfach nochmal über diesen Satz nach.

      immer wieder aus Neue überraschend wie viele Leute hier einfach ein sehr starkes Urteil fällen ohne das irgendwie zu begründen und dann meinen, dass das in Ordnung geht, bzw. ausreicht... :O

      Nochmals für ganz schlaue:

      Wenn man schon multiway Pots hat, dann ist AK im Vergleich z.B. zu JJ,QQ stärker - einer der Gründe wieso AKs in der Sklansky Rangliste der Hände die drittstärkste Starthand bei Hold'em ist, obwohl jedes Pocket Paar im HU gegen AK vorne liegt. - eben deshalb ist übrigens auch ein Paar 2er eine superschwache Hand im FR. Außer man trifft ein Set ist die Hand praktisch immer tot, weshalb viele sie gleich gar nicht spielen, obwohl sie im HU stärker wäre als AKs!...
      Nochmals: AK ist deshalb eine so gute Hand, weil du halt immer wenn du triffst TPTK hast und jeden schwächeren König und jedes schwächere Ass dominierst.
      Natürlich kann Villain mit Ax 2 pair treffen, aber seine Chance darauf ist genauso groß wie deine mit dem Unterschied, dass er nur dann vorne ist, wenn er 2 pair trifft und du nicht.
      Mit JJ und 4 Leuten im Pot einen Flop wie 37K rainbow zu spielen ist alles andere als witzig, mit AK muss man erstmal geschlagen werden.
      während z.B. AK in Herz auf einem board wie 79T in Pik gegen 3 Leute sehr einfach den fold findet, während JJ wieder eine ziemlich schwere Entscheidung vor sich hat.
      Klar kann man auch mit AK ins Nasse fassen, aber die Hand ist, wie schon mehrfach gesagt, für solche multiway Situationen viel geeigneter als andere vergleichbare Hände. AK ist auch im HU stark, aber halt besonders stark gegen viele Gegner.
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Scooop
      Nochmals für ganz schlaue:

      Wenn man schon multiway Pots hat, ...
      Ach Scooop... Bau doch mal ein paar Multiway Preflop-Situationen mit Pokerstove (z.B. mit einer Ax-Hand, einmal KQ, einmal 88 etc.) zusammen und gib Villain abwechselnd QQ und AK.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Hobbes35i
      Original von Scooop
      Nochmals für ganz schlaue:

      Wenn man schon multiway Pots hat, ...
      Ach Scooop... Bau doch mal ein paar Multiway Preflop-Situationen mit Pokerstove (z.B. mit einer Ax-Hand, einmal KQ, einmal 88 etc.) zusammen und gib Villain abwechselnd QQ und AK.
      langsam vergeht mir echt die Lust an dieser Seite... :(
      in allen Strategieforen zu denen ich Zugang habe, lese ich mit und in 99,5% der Beiträge steht nichts interessantes, ganz zu schweigen davon, dass sich mal jemand Gedanken macht, um sein Spiel (und das der anderen...) weiter zu bringen.
      Immer nur so idiotische Kommentare ohne irgendeine Begründung oder Erklärung...

      Ein letzter Versuch:

      Habe eben ziemlich viel Zeit mit dem Ausrechnen der Equity zugebracht, um die These: AK wird immer besser bei multiway Pötten zu untermauern.
      Meine eigentliche Hauptthese ist zwar allerdings die, dass AK aus praktischer Sicht eine viel stärkere Hand ist in multiway Pötten als vergleichbar starke Hände wie JJ und QQ, da man relativ genau weiß wo man steht mit AK am Flop, während man mit TT, JJ z.B. häufig mit Overcards im Flop konfrontiert ist und nie wissen kann wo man eigentlich steht in der Hand (Was mit AK nicht möglich ist). Diesen Vorteil von AK kann ich nicht mathematisch belegen, scheint mir halt aus meiner Erfahrung nahezuliegen, dass dem so ist und alle Pokerautoren die ich kenne, die in ähnlicher Weise Überlegungen angestellt haben (Sklansky vorneweg), scheinen das ähnlich zu sehen...

      Hier die Equitytabelle von 22 vs. AK von HU bis zu 6way.

      Equity bezieht sich darauf am River noch die beste Hand zu halten, ist zwar ein rein theoretisches Modell, aber es zeigt klare Tendenzen (R1-R4 sind random Hände)
      Übrigens habe ich darüberhinaus berechnet wie viele Sklansky Dollar man mit der Hand gewinnt, wenn immer alle in der Hand involvierten preflop all in stellen (je 100BB/100$).



      --------------- AK ------- 22 ------ R1 ------- R2 ------- R3 ------- R4

      HU--------- 47,98 --- 52,01

      3-way----- 40,90 --- 31,32 --- 27,77

      4-way----- 36,78 --- 21,96 --- 20,62 --- 20,62

      5-way----- 30,71 --- 18,41 --- 16,96 --- 16,96 --- 16,96

      6-way----- 26,96 --- 16,19 --- 14,21 --- 14,21 --- 14,21--- 14,21


      In Sklansky Dollar bzw. BB bedeutet das für AK:

      HU .... = 95,96 bzw. - 4,14 BB
      3-way = 122,70 bzw. + 22,7 BB
      4-way = 147,12 bzw. + 47,12 BB
      5-way = 153,55 bzw. + 53,55 BB
      6-way = 161,76 bzw. + 61,76 BB

      In Sklansky Dollar bzw. BB bedeutet das für 22:

      HU .... = 104,02 bzw. + 4,02 BB
      3-way = 93,69 bzw. - 6,04 BB
      4-way = 87,84 bzw. - 12,16 BB
      5-way = 92,05 bzw. - 7,95 BB
      6-way = 97,14 bzw. - 2,86 BB

      Diese Zahlen zeigen ganz klar, dass AK (im Verhältnis zu anderen Händen, wie z.B. 22) immer besser wird, je mehr Leute im Pot sind, während man mit 22 außer im HU immer Miese macht.

      Freilich sind das nur theoretische Größen, aber die Tendenz sollte klar sein, wenn man noch hinzunimmt, dass AK - wie schon gesagt - entweder den Flop verpasst (also gefoldet werden kann/sollte im multiway pot) oder aber TPTK trifft (oder besser freilich), also sehr viel leichter zu spielen ist als Paare die mit Overcards klar kommen müssen, ist hoffentlich gezeigt, dass AK eine der besten Hände für Multiwaypötte ist.
      Wie gesagt, laut Sklansky sind nur AA und KK noch besser als AKs :P
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Scooop
      Original von Hobbes35i
      Original von Scooop
      Nochmals für ganz schlaue:

      Wenn man schon multiway Pots hat, ...
      Ach Scooop... Bau doch mal ein paar Multiway Preflop-Situationen mit Pokerstove (z.B. mit einer Ax-Hand, einmal KQ, einmal 88 etc.) zusammen und gib Villain abwechselnd QQ und AK.
      langsam vergeht mir echt die Lust an dieser Seite... :(
      in allen Strategieforen zu denen ich Zugang habe, lese ich mit und in 99,5% der Beiträge steht nichts interessantes, ganz zu schweigen davon, dass sich mal jemand Gedanken macht, um sein Spiel (und das der anderen...) weiter zu bringen.
      Immer nur so idiotische Kommentare ohne irgendeine Begründung oder Erklärung...
      "Idiotische Kommentare?" :rolleyes: Ich habe versucht, Dir einen Denkanstoß in eine andere Richtung zu geben und Dich auf einen möglichen Denkfehler hinzuweisen. Hast du mein Beispiel mal durchgestoved? Nee, oder?


      Ein letzter Versuch:

      Habe eben ziemlich viel Zeit mit dem Ausrechnen der Equity zugebracht, um die These: AK wird immer besser bei multiway Pötten zu untermauern.
      Meine eigentliche Hauptthese ist zwar allerdings die, dass AK aus praktischer Sicht eine viel stärkere Hand ist in multiway Pötten als vergleichbar starke Hände wie JJ und QQ, da man relativ genau weiß wo man steht mit AK am Flop, während man mit TT, JJ z.B. häufig mit Overcards im Flop konfrontiert ist und nie wissen kann wo man eigentlich steht in der Hand (Was mit AK nicht möglich ist). Diesen Vorteil von AK kann ich nicht mathematisch belegen, scheint mir halt aus meiner Erfahrung nahezuliegen, dass dem so ist und alle Pokerautoren die ich kenne, die in ähnlicher Weise Überlegungen angestellt haben (Sklansky vorneweg), scheinen das ähnlich zu sehen...
      Abgesehen, dass "aus praktischer Sicht" ein gar nicht mal so exakter Ausdruck ist: AK mag einfacher zu spielen sein, keine Frage. Aber wo ist der Zusammenhang mit der Equity?


      Hier die Equitytabelle von 22 vs. AK von HU bis zu 6way.
      Warum 22 und nicht QQ?


      Equity bezieht sich darauf am River noch die beste Hand zu halten, ist zwar ein rein theoretisches Modell, aber es zeigt klare Tendenzen (R1-R4 sind random Hände)
      Übrigens habe ich darüberhinaus berechnet wie viele Sklansky Dollar man mit der Hand gewinnt, wenn immer alle in der Hand involvierten preflop all in stellen (je 100BB/100$).
      Jo, preflop all in. Hast du nicht eben noch mit Spielbarkeit am Flop mit Overcards argumentiert? Ich kann dir nicht folgen.


      Diese Zahlen zeigen ganz klar, dass AK (im Verhältnis zu anderen Händen, wie z.B. 22) immer besser wird, je mehr Leute im Pot sind, während man mit 22 außer im HU immer Miese macht.
      Again, warum 22? Warum preflop all in? Natürlich ist jede Karte für 22 eine Overcard und je mehr Leute im Pot sind, umso wahrscheinlicher ist es, dass einer trifft. Das ist wenig überraschend.
    • CopyMaster
      CopyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2007 Beiträge: 419
      Hab neulich mal wieder Eightfold Path to Poker Enlightenment gesehen (gehört) wegen meiner vielen tilts.
      Die Aussage dort war: AK ist halt gar nichts bevor man den Flop sieht (im übertragenen Sinn)... Trägt vielleicht nicht unbedingt viel zum Thema bei wenn ich so darüber nachdenke... Ich poste es trozdem...
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      @Hobbes35i: Scoop versucht hier sachlich zu argumentieren. Das einzige was du machst ist seine Argumente ohne echte Begründung oder Gegenargument in Frage zu stellen.
      An seiner Stelle würde ich keine Sekunde mehr damit verschwenden mit dir zu argumentieren bei so einem Diskussionsstil hätte das nämlich so oder so keinen Sinn.

      Ich finde so etwas unglaublich nervig und total zum kotzen. Wenn du meinst hier seine Aussagen als falsch titulieren zu müssen dann laber nicht um den Heißen Brei herum sondern bring mal selbst Eq-Tabellen und Argumente statt nur bla.

      Soviel als Statement zum Stil der Diskussion. Keine Aussage zum eigentlichen Thema.

      @normal: Das heißt du empfiehlst einem Anfänger FR SB vs. BB AK auf ne 4Bet zu folden und SH UTG vs. MP AK auf ne 4Bet zu shoven....
      Naja....ich mein besser als gar keine Fausregel für totale Anfänger aber trotzem...
    • weedi
      weedi
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 1.794
      Original von maechtigerHarry
      mimimi
      er könnte ja auch einfach gar nichts sagen. immerhin weisst er ihn auf mögliche fehler hin.

      @scoop: hab zwar nicht alles gelesen, shame on me, aber wo bleiben bei deinen betrachtungen implied odds und reverse implied odds? warum stovest du gegen einzelne hände und nicht gegen ranges?

      klar AK kann auch straights und flushes machen, andererseits ist AK einfach nuts, da man damit nice equity hat gegen fast alles, viele hände dominiert etc..

      die 2 tatsachen, dass man einerseits gegen alles ausser super tighte ranges sehr viel equity hat und andererseits viel mehr reverse implied odds hat als zbsp mit kleinen pockets sprechen imo eindeutig dafür dass man optimalerweise so viel geld wie möglich preflop reinbringen sollte mit AK.
      vorrausgesetzt stacks um die 100BB oder kleiner und normale SH ranges.

      kp ob das so sinn ergibt. ist auch ziemlich oberflächlich gehalten..

      Original von Scooop
      EDIT:

      AK ist aus rein praktischer Sicht umso stärker, je mehr Leute im Pot sind (bei FR Spielen). Der Grund ist einfach der, dass oft Leute mit Ass und schlechterem Kicker dabei sind und dann, wenn ein Ass auf dem board liegt, dich häufig auszahlen, bzw. wenn du den Flop komplett verpasst dich auch leicht von AK trennen kannst. :D
      Von daher ist es also ohnehin nicht so dramatisch gegen irgendwelche wilden 4 bets AK zu folden, du wärst ja ohnehin im HU und das mit Ass hoch ;)
      nach meinen erfahrungen ist man mit toppair entweder meistens crushed oder man flippt, wenn das geld multiway reingeht.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      ich versteh den ansatz von Scoop nicht
      tptk ist multiway viel weniger stark, gegen einen gegner weißt du viel besser wo du stehst (stats, reads, posi) als gegen mehrere

      kp welches limit du spielst Scoop, aber irgendwann zahlt nicht mehr jeder mit any hit n full stack aus :rolleyes:
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Original von maechtigerHarry
      @Hobbes35i: Scoop versucht hier sachlich zu argumentieren. Das einzige was du machst ist seine Argumente ohne echte Begründung oder Gegenargument in Frage zu stellen.
      An seiner Stelle würde ich keine Sekunde mehr damit verschwenden mit dir zu argumentieren bei so einem Diskussionsstil hätte das nämlich so oder so keinen Sinn.

      Ich finde so etwas unglaublich nervig und total zum kotzen. Wenn du meinst hier seine Aussagen als falsch titulieren zu müssen dann laber nicht um den Heißen Brei herum sondern bring mal selbst Eq-Tabellen und Argumente statt nur bla.
      Ach du meine Güte... :( Klar, ich hätte das alles vorkauen können, aber warum nicht Anregungen geben, die einen selbst auf die richtige Fährte führen? Ganz am Anfang meines Posts stand ein Vorschlag, den Denkfehler mit Stove selbst aufzulösen. Der wurde ignoriert und auf einmal war das neue Thema, warum AK beim Preflop all in multiway an Stärke gewinnt. Den Grund des Themenwechsels habe ich nicht verstanden.

      Wer sich durch meine Wortwahl oder meine Anregung angegriffen gefühlt hat, möge meine Entschuldigung bitte annehmen, das war nicht meine Absicht. Zum Thema werde ich aber hier ab jetzt nichts mehr beitragen.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Anregungen geben um auf die richtige Fährte zu locken....das ist so unglaublich arrogant. Und genau das regt mich auf. Du bist der überzeugung das deine Meinung richtig ist und versuchst den anderen durch gezielte Fragestellungen zur Erleuchtung zu verhelfen.

      Es ist vollkommen unabhängig davon ob du nun wirklich recht hast oder nicht aber so ein Diskussionsstil ist meiner Meinung nach total inakzeptabel. Es würde dich nicht wirklich mehr Zeit kosten vernünftig zu argumentieren....
    • Hobbes35i
      Hobbes35i
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Hobbes35i
      Bau doch mal ein paar Multiway Preflop-Situationen mit Pokerstove (z.B. mit einer Ax-Hand, einmal KQ, einmal 88 etc.) zusammen und gib Villain abwechselnd QQ und AK.


      Ich finde es traurig, wenn man den Lösungsweg aufzeigt, ihn aber nicht selbst ausführt und sich deswegen Arroganz vorwerfen lassen muss. Etwas überspitzt formuliert forderst du eine "kau's mir vor oder halt's Maul"-Einstellung. Das will ich eigentlich nicht auf mir sitzen lassen. Wer wirklich Interesse an der Fragestellung hat, der hat's vermutlich selbst gestoved und hätte sich bei Fragen dazu gemeldet und ich hätte dann sehr gerne weiter geholfen.

      Das war mein letzter Post in diesem Thread.

      Edit: In der Tabelle ist der Spaltenkopf für Villains Hand falsch beschriftet. Es muss "Villains Hand" heißen.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Sorry aber das kannst du so nicht sagen.

      Was ich nicht mag:

      Villain 1: Ich stell folgende These auf: bla.
      Villain 2: Das ist doch offensichtlich falsch, denk doch mal nach.

      Was ich mag:

      Villain 1: Ich stell folgende These auf: bla.
      Villain 2: Das ist falsch weil: Begründung.

      Und wenn du alles vorkauen musst um deine Meinung zu Begründen dann musst das das halt nunmal tun.
      Scoop meinte - so wie ich das verstanden habe - übrigens nicht das AK Multiway stärker ist als QQ sondern das es im Verhältniss zu QQ an Stärke gewinnt Multiway. Aber egal jetzt. Auch keine Lust mehr auf den Fred.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Hobbes35i
      Original von Hobbes35i
      Bau doch mal ein paar Multiway Preflop-Situationen mit Pokerstove (z.B. mit einer Ax-Hand, einmal KQ, einmal 88 etc.) zusammen und gib Villain abwechselnd QQ und AK.


      Ich finde es traurig, wenn man den Lösungsweg aufzeigt, ihn aber nicht selbst ausführt und sich deswegen Arroganz vorwerfen lassen muss. Etwas überspitzt formuliert forderst du eine "kau's mir vor oder halt's Maul"-Einstellung. Das will ich eigentlich nicht auf mir sitzen lassen. Wer wirklich Interesse an der Fragestellung hat, der hat's vermutlich selbst gestoved und hätte sich bei Fragen dazu gemeldet und ich hätte dann sehr gerne weiter geholfen.

      Das war mein letzter Post in diesem Thread.

      Edit: In der Tabelle ist der Spaltenkopf für Villains Hand falsch beschriftet. Es muss "Villains Hand" heißen.
      nachdem du dir so viel Mühe gemacht hast, antworte ich auch ausführlich, auch wenn ich ja keine weitere Antwort mehr erwarten kann (s.o.) ;)

      zunächst: meine Argumentation bezog sich vor allem auf fogenden post aus diesem Thread:

      Original von normal
      Original von Scooop

      AK ist aus rein praktischer Sicht umso stärker, je mehr Leute im Pot sind (bei FR Spielen).
      Selten so eine dumme Aussage was Poker anbelangt gelesen... Denk doch bitte einfach nochmal über diesen Satz nach.
      im nachhinein wäre es vielleicht klüger gewesen einfach drüber hinweg zu sehen, aber auf 8 von 10 Beiträgen von mir zum Thema Pokerstrategie bekomme ich hier im Forum solche Antworten und ich wollte halt mal zeigen, dass ich (im Unterschied zu den Flamern) wenigsten ernsthaft drüber nachgedacht habe (und weiter nachdenke), was nicht heißen muss, dass ich auch Recht habe, ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren :P

      Dennoch nochmals kurz zur Klarstellung:

      Meine These war (und weiter ist :D ), dass - zumindest für mich, der halt erst anfängt drüber nachzudenken - erstaunlicherweise bestimmte Hände im HU sehr stark sind, aber bei multiway Pots extrem an Stärke verlieren und umgekehrt.
      Dass das z.B. für suited connectors wie z.B. 67s gilt, wusste ich schon, aber dass das eben auch für "Premiumhände" gilt, war mir jedenfalls neu.

      suited connctors wie 76s sind also im HU verhältnismäßig schwach, weil man halt nur 7 hoch hat (und halt sogar gegen Müll wie 94o hinten liegt EV technisch), während sie im FR bei multiway Pötten halt deshalb so viel besser sind, weil man wenn man denn einen draw trifft, bzw. seine Strasse oftmals von mehreren Leuten ausgezahlt werden kann, so dass man halt wegen der sehr hohen implied odds suited connectors im multiway Pot ideal spielen kann.
      Wie gesagt, das war mir schon klar, aber dass eine Hand wie AKs (die ja nebenbei auch ein suited connector Hand ist ;) ) auch gilt, war mir neu, ist hier im Thread auch meine These gewesen und erhält hier halt großen Gegenwind...

      Dass QQ, wie von dir mit der Tabelle untermauert, von der reinen Equity höher zu bewerten ist, als AKs wollte ich nie anzweifeln, so dass wir ein bisschen aneinander vorbeigeredet haben.
      Ich wollte ja auf die praktische Stärke, die Spielbarkeit hinaus und QQ haben ist freilich ne sehr feine Sache, aber das Problem in Multiwaypötten ist einfach, dass man in 58,57% der Fälle mit QQ im Flop auf (mind.) eine Overcard trifft.
      Soll vereinfacht heißen, in 4 von 10 Fällen steht man mit QQ vor der (schweren) Entscheidung wie man gegen mehrere Leute weiterspielt.
      Mit AK (suited oder nicht) hat man zwar auch das Problem, dass man eben nur in 4 von 10 Fällen am Flop ein Paar trifft, aber wenn man eben trifft, hat man TPTK - daher glaube ich entschieden (und das nicht nur aus dieser Überlegung heraus, sondern auch aus eigener - zugegebenermaßen beschränkter - Erfahrung) dass AK multiway leichter zu spielen ist als QQ oder gar JJ.
      Dieser Effekt wird sogar noch verstärkt je mehr Leute im Pot sind, ähnlich wie bei 76s ist es auch mit AKs. Erstens wegen des möglichen nutflush der sehr gut ausgezahlt werden könnte, und eben weiterhin wegen der TPTK Geschichte, die eben das Problem der Overcards nicht kennt.

      Wie gesagt QQ mag im Vergleich zu AKs mathematisch gesehen die bessere Hand sein, aber was hilft es, wenn man mathematisch einen Vorteil hat, aber eben sehr oft nicht weiß wo man steht (Overcard Problematik) wenn die leicht schwächere Hand genau dieses Problem nicht haben kann, man daher also mit AKs deutlich einfacher die richtigen (im Sinne von Sklanskys Theorem) Entscheidungen treffen kann? :P
      Im Übrigen gilt dies ja noch mehr für JJ,TT und 99 - auch diese Hände sind HU stärker als AKs, aber gerade gegen mehrere Gegner extrem schwer zu spielen, wenn man kein Set trifft (zumindest aus meiner Sicht)...

      ***********

      noch kurz zu der Diskussion von Harry und Hobbes

      ich fande Hobbes Beiträge in diesem Thread außer dem ersten, der jetzt aber auch nicht so dramatisch war, sehr sachlich und in Ordnung und verstehe nicht, wieso Harry so extrem darauf reagiert, da finde ich den Beitrag von "normal" viel eher für geeignet - ganz zu Schwigen von Beiträgen in anderen Threads, aber die Geschmäcker sind halt verschieden...

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      Edit:

      Um also jetzt nochmal auf die eigentliche Frage des Threads einzugehen:

      Aus meiner Sicht, die ich mit den zahlreichen Beiträgen hier veranschaulichen wollte, ist AK also tendenziell eher im Sinne einer drawing hand wie 76 zu sehen, also ideal für Situationen in denen man den Flop sieht, möglichst mit mehr als einem Gegner und wiederum tendenziell weniger geeignet für preflop all ins, nicht so sehr wegen der reinen Equity, sondern eben weil man mit AK postflop sehr gut die richtigen Entscheidungen treffen kann, also viele Sklansky Dollar einsacken kann, was man freilich nicht mehr ausnutzen kann, wenn man schon preflop alles reinstellt. Ganz zu Schweigen eben davon, dass AK gegen jedes PP von 22-QQ im HU all in eben nur 45% hat.

      Weil eben auf den kleinen Limits viele Leute sehr passiv spielen ist man mit AK also eigentlich immer hinten, es sei denn die shoven auch AQ (was fast keiner macht) und sollte im Zwiefel lieber folden (außer man hat sehr gute Pot Odds), als preflop all in stellen, weil AK eben gerne den Flop sieht. :f_p:
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