Odds,Outs,Implied Odds - Wie weit muss man es ausrechnen können ?

    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      Wie weit muss man Poker mathemathisch draufhaben mit Odds, Outs und Implied Odds um auf den low-mid stakes weniger mathematische Fehler zu machen und somit man langfristig mehr Geld spart ? Durch zB. Mathematische korrekte folds statt mal ein Flushdraw downzucallen und am river folden zu müssen, da er nicht ankommt und somit man wieder unnötig Geld rausschmeißt.

      Meine Frage ist halt zB. mit einem Flush draw brauch man doch 5:1 PottOdds um mathematisch callen zu können also müssen die Odds kleiner sein wie 5:1 um Profitabel zu callen. Doch darum gibt es die Implied Odds, da man bei nem hit eines Draws sich vom Gegner noch Geld verspricht. Also die ganze Odds und Outs Geschichten sollten man eben im Hinterkopf haben und wissen wie es geht aber wenn man an den Tischen sitzt kann man doch nicht jede Hand durchrechnen mit discountetet Outs etc. Darum spielt man mehr mit den Implied Odds oder und spielt eben die Hände ungefähr nach der Mathematik aber nicht zu 100% kommen ja noch viele Faktoren wie Gegnertypen etc. hinzu.


      Glaub der Text verwirrt etwas aber will einfach nur wissen wie viel Mathematischen Stuff man draufhaben sollte bzw as man schnell ausrechnen soll wenn man Poker spielt um einfach n Stück erfolgreicher zu spielen und weniger "dumme" calls zu machen die langfristig einfach -EV sind.


      Was gibt es bei der NL BSS Strategy noch für wichtige Rechnungen?

      -Pot odds
      -Odds(Rechnet man doch nicht während des Spiels aus hat man gar keine Zeit dafür)
      -Implied Odds
      -...?


      mfg
  • 17 Antworten
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Odds und so weiter sollte man ausrechnen können, zum Beispiel zur Nachanalyse, es also zu können halte ich als Pokerspiele für unerläßlich.


      Am Tisch muss man es sicher nicht genau ausrechnen können, aber abschätzen sollte man es mit der Zeit schon können, man sollte schon wissen, ob man am River beim hit noch 10$ oder nur noch 2$ braucht, oder aber ob man jedes 2 mal vorne sein muss oder nur jedes 4 mal, so grob sollte man es wissen.

      Ob es nun 2,3:1 oder 2,4:1 ist, das ist dann Nebensache, aber das es zwischen 2:1 und 2,5:1 sollte man wissen.
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      Am Tisch selber braucht man halt die pot odds ausrechnen das ist ja kein Prob. Aber was meinste mit jedem 2ten oder 4ten mal Vorne sein haste mal n Bsp. oder Strategyartikel ?


      Die beiden Videos mit Odds, Outs und Implied Odds habe ich bereits angeschaut
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Wir halten JT, Board ist T5543 am River und der Gegner bettet 6$ in einen 18$ Pott, hier müssen wir dann jedes 4 mal vorne sein, damit wir break even callen können, nur dies sollten wir schon grob wissen, damit an Hand der Acrion, des Gegners usw abschätzen können ob der call +EV ist oder nicht.
    • flagdihibner
      flagdihibner
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 217
      2-4 regel ftw!
      starke draws gehen einfach am flop rein!
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      Wir halten JT, Board ist T5543 am River und der Gegner bettet 6$ in einen 18$ Pott


      Also jedes 4te Mal müssen wir vorne sein also da wir dem Gegner paar bluffs 66-99 geben können schlechtere Ts etc. is dann wohl ein call richtig in der Situation oder ? Weil das ist auch wieder soawas interessantes man hat Top pair weak kicker was callen wir noch an Riverbts etc. da halt echt oft das Problem is geslowplayed zu werden von overpairs oder ner 5 etc.


      Wobei das Stark nach ner Blockbet aussieht wobei ich das ab un an auch reraise.
      Zwar bisschen vom Thema abgekommen aber wenn man schon dabei ist sein Spiel zu verbessern ;)
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Naja so im Vakuum ist die Situation kaum sinnvoll zu beantworten, wie seit ihr dort hingekommen, was ist das für ein Gegner, wissen ja nichtmal das Limit.


      Nur 66-99 werden wohl die wenigten Gegner hier in einen Bluff verwandeln, einfach da sie Schowdownvalue haben, wenn du ultra weak gespielt hast, sehen sie vllt eine kleine Valuebet, sonst würde ich ihnen diese Hände aber seltne geben, aber wie gesagt, so ist die Situation nicht beantwortbar.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Kleiner Rechenfehler:
      Wenn er 6$ in den 18$ pot bettet ergibt das für uns einen zu gewinnenden 24$ pot.
      4 mal 6 $ verlieren = 24$ verloren
      einmal gewinnen = 24$ gewonnen
      => Wir müssen in einem von 5 Fällen vorne liegen für einen breakeven call.
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      btw, für flushdraw brauchst du 4:1, nicht 5:1
      oesd sind 5:1

      einigermassen kann man das doch gut überschlagen am tisch, finde ich. Ganz genau macht eh keinen sinn, da die implied odds sowieso nur eine schätzung sind.

      wichtig ist die ganze mathematik, dh die genauen berchnungen für die nachbetrachtung, die einen spieler mehr als alles andere verbessern. Du siehst, hier hast du einen minus-call gemacht oder dort wäre ein call +EV gewesen. Das hilft dir in der summe, wenn du am tisch in ähnliche situationen kommst.
      Je öfter du nachrechnest, die Formeln anwendest, desto mehr durchblick hast du irgendwann live am tisch (live natürlich online bzw auch online)

      welche berechnungen noch wichtig sind?

      EV all-in situationen

      EV=Pfold*Pot + (1-Pfold)*(Equity*win-(1-equity)*lose)
      und alle varianten, die formel bleibt an sich gleich, man kann die unbekannten varieren

      und auch sehr wichtig: wie kann ich meine benötigter handrange berechnen für eine situation am Tisch:

      benötigte Equity für BE(break-even)= loss/(win+loss)

      beim turnierpoker und SNG muss man zudem den Geldwert der chips mitberechnen, bleibt aber im ganzen gleich, kommt nur ein factor hinzu.

      zb ben. Equity=EQ$(loss)/[EQ$(win)+EQ$(loss)]

      hoff ich hab da alles richtig geschrieben :D
    • jacky89
      jacky89
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2008 Beiträge: 141
      PFold=?
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Original von jacky89
      PFold=?
      die wahrscheinlichkeit "P", dass villain folded

      die wahrscheinichkeit, dass villain das allin called ist demnach 1-Pfold
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      Wo hast du dir das Wissen angeeignet? Kannste Link, Vid etc. posten weil das kommt mir irgendwie komisch vor. Habs noch nie wirklich gesehn aber wills mal verstehen und es dann auch mal anwenden können ;)

      mfg
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      "Du hast ihn auf 28bb ge4bettet, er pusht bei Stacks von 100bb

      im pot sind: 129,5bb (mit SB+BB) du musst noch 72bb bringen um das zu gewinnen.

      D.h. du musst öfter als 35,7% gewinnen um den Move + EV zu machen.
      Ich gehe jetzt einfach davon aus, dass der Gegner grade auf NL50 nicht 5bet bluff gegen eine 4bet spielen wird, sondern 4 value pusht.
      Wenn er AQ+ und TT+ pusht haben wir mit ner random hand 27% equity, also ist der call -EV, d.h. das commited argument zählt nicht."

      Hab das in nem andern Forum gefunden und kann mir das einer nochmal erklären wie er auf die 35,7% kommt und wie er das ausgerechnet hat das AQ+ und TT+ das wir da 27% equity benötigen mit einer random hand ?

      mfg
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Der zu bringende Einsatz geteilt durch (den zu bringenden Einsatz + Potgröße), also hier 72 / (72+129,5), was ungefähr 0,357 ergibt, sprich 35,7%.

      Warum er da irgendwas mit 'ner random Hand rumgerechnet hat kann ich dir nicht sagen (finde da nur Rechnungen mit konkreten Händen, die man 4bettet, sinnvoll), genauso wie ich es utopisch finde jemandem nie 5bet bluffs zu geben aber gleichzeitig so eine loose value-pushingrange. Naja.
      Die Prozentzahl an sich (also die 27%) spuckt halt Pokerstove/Equilator aus, wenn man eine 100% range gegen AQ+,TT+ laufen lässt.
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Original von Stabilo13
      "Du hast ihn auf 28bb ge4bettet, er pusht bei Stacks von 100bb

      im pot sind: 129,5bb (mit SB+BB) du musst noch 72bb bringen um das zu gewinnen.

      D.h. du musst öfter als 35,7% gewinnen um den Move + EV zu machen.
      Ich gehe jetzt einfach davon aus, dass der Gegner grade auf NL50 nicht 5bet bluff gegen eine 4bet spielen wird, sondern 4 value pusht.
      Wenn er AQ+ und TT+ pusht haben wir mit ner random hand 27% equity, also ist der call -EV, d.h. das commited argument zählt nicht."

      Hab das in nem andern Forum gefunden und kann mir das einer nochmal erklären wie er auf die 35,7% kommt und wie er das ausgerechnet hat das AQ+ und TT+ das wir da 27% equity benötigen mit einer random hand ?

      mfg
      Equity=loss/loss+win

      loss=du foldest, gibst auf und dir bleiben deine 72bb
      win=du callst und gewinnst den Pot von 129,5bb

      Equity= 72bb/(72bb+129,5bb)=0,357 = 35,7% Equity


      EDIT::toatreffnix hat ja grad daselbe geschrieben, sorry habs nicht gesehen.
      witzig ist, dass ich seinen nachstehenden absatz ungefähr 1:1 ebenso formulieren wollte, das spar ich mir nun natürlich :D
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Original von jacky89
      PFold=?
      die wahrscheinlichkeit "P", dass villain folded

      die wahrscheinichkeit, dass villain das allin called ist demnach 1-Pfold

      errechnen kann man Pfold indem man die calling/raising-ranges der gener schätzt. Angenommen hero ist BB, Sb raised 3bb.
      Nun überlege ich, ob ein push profitabel ist. Dazu muss ich unter anderem berechnen, wie hoch die foldwahrscheinlichkeit von villain ist, also Pfold.
      Icch schätze seine openraisingrange zb 16%, schätze darüberhinaus, dass er mit 4% meinen Push callen würde.

      dann ergibt sich Pfold= 1-4/16=0,75
      demnach wäre 1-Pfold=0,25=die warscheinlichkeit dass villain den push called.
      Nun setze ich noch die anderen werte, wie Pot, win , loss ein und kann exact berechen, ob ein push profitabel ist. Exact ist jedopch relativ, denn alles beruht auf der schätzung der generischen range.
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Original von Stabilo13
      Wo hast du dir das Wissen angeeignet? Kannste Link, Vid etc. posten weil das kommt mir irgendwie komisch vor. Habs noch nie wirklich gesehn aber wills mal verstehen und es dann auch mal anwenden können ;)

      mfg
      das ist alles strategiesection von PS.de, silber und gold

      in die Du grossere zugriffsmöglichkeiten hast als ich, der ich noch kein platin bin ;)
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      chso danke dann sollte ich mich mal dransetzen :)


      thx