Fragen zu Marcel's Omahavideo

    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Hi Marcel,

      ich bin zwar noch nicht ganz durch mit deinem Video, aber ich würde dich ganz gerne mal mit zwei Dingen konfrontieren, die sich hauptsächlich durch die beiden Jeff Hwang Bücher ergeben.

      Zum einen ist mir aufgefallen, dass du relativ viel openraised und dabei noch min- und potraist. Ich sehe jetzt dabei die Gefahr, dass du häufig mit nix oder bestenfalls einem Overpair am Flop dastehst und die Gegner einen guten Spot bekommen, dich auszuspielen, z.B. durch Floats IP. Außerdem denke ich, dass du durch deine Min- und Potraises schon mal gut auf eine gewisse Handrange festgesetzt werden kannst, zumindest von aufmerksamen Gegnern.

      Das andere, was mir auch in Omahavideos von anderen Produzenten auffiel, ist, dass du oft nicht postflop potsize bettest. Nach meinem Omahaverständnis ist im Vergleich zu anderen Pokervarianten Protection das A und O. Das heißt, wenn man was hat, sollte man am Flop und am Turn so hoch wie möglich betten, weil man eh massig Outs gegen sich haben kann und maximal protecten will. Im Umkehrschluss heißt das natürlich, dass man in einem gut balancten Spiel immer potsize betten sollte, weil es sonst nach Weak Stabs ausschaut.

      Es wäre sehr schön, wenn du mir zu den beiden Punkten ein Feedback geben kannst und dabei auch ein bisschen auf die Ideen von Jeff Hwang dabei eingehst.
  • 11 Antworten
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      naja ist ja nicht so, dass man vs floats nichts machen koennte.

      gerade der hwang ansatz erstmal immer vs nen check zu betten ist derbe exploitable (da kann man sich sooo schoen via c/r comitten)
      auch lassen sich gute tags (da pack ich marcel jetzt erstmal rein ;) ) nicht leicht ausspielen, weil sie a) erstmal oft 2nd und 3rd barreln (hwang geht davon aus, dass viele bei ner blank c/fden, das machen die wenigsten) b) c/r semi bluffen am flop und turn und c) boards auch mit marginalen made hands einfach am flop c/fden, wenn klar ist, dass das board sich eh am turn / river aendern wird (zB Jc9c4 etc)

      weiterhin value betten wir halt sehr, sehr viel, gerade gegen loose floatende spieler und gerade durch den raise preflop auch in größeren pots, so dass der nachteil, mal nen turn oder so zu c/fden nicht wirklich vorhanden ist, weil wir das geld in anderen spots reinholen
      wir kriegen oft folds auf turn und river mit bets vs loose/passives, sacken oft kleine pots einfach via raise pre, cbet flop gegen tags ein und vor allen dingen kriegen wir viel viel mehr value, wenn wir hitten, gerade weil wir bluffs und value bets gebalanced haben.


      das fuehrt zu punkt 2, der betsize. ja man muss in omaha viel protecten und wir wollen selbst, wenn wir die beste hand haben oft, dass villain foldet, weil er die equity haette ne bet zu callen

      jedoch verhaellt sich die fold equity nicht linear zu der hoehe der bets.
      die leute folden genauso oft vs ne 3/4 wie vs ne potsize bet (und das oft korrekt, weil sie die equity haben um ne potsize bet zu callen).

      dh bringt es in langer sicht, gerade vor dem aspekt, dass wir oefters bluffen werden mehr, nicht potsize zu betten.
      wir machen so unsere bluff lines billiger und haben mit 3/4 oder 5/6 ps bets auch an turn und river mehr behind/muessen weniger fuer unsere barrels betten

      (auch werden hwang leser unter potsize bets als "weakness" interpretieren und uns lighter floaten ;) das war btw ungefaehr das ca bescheurtste am ganzen buch imo, staerke an der betsize zu messen, auf dry, paired oder straight/lockeddown boards kann man sogar sehr viel weniger betten)
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      bei 29:08 foldest du utg 799tss
      raist du die hand, wenn sie ds ist?
      aber welcher positon würdest du sie spielen?

      completest du jedes suited ace im sb, wenn du nicht first in bist?
      meine da eher so schlechte hände, die außer dem suited ace nicht soviel zur hand beitragen

      spielst du immer ohne stats?


      fand das video für den ersten versuch ok
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      Hey ho

      Vorweg: Danke erstmal das du dir zeit genommen hast das feedback zu posten bzw dieses post zu erstellen.

      Zur sache:
      Generell bin ich wie sicher viele andere auch kein freund vom openlimpen. Aus UTG lässt sich vll nach tableflow und gegner drüber streiten, aber generell ist ein openraise die deutlich bessere variante.
      Das wir den flop öfter verfehlen passiert natürlich. Das ist im omaha so wo der flop ein wichtige rolle in der hand spielt. Im holden ist ein big pair auch am flop meist noch gut,im omaha ohne hilfe vom board kaum.
      Das heißt aber auch gleichzeitig, das der gegner es ebenfalls schwerer hat zu hitten.
      Dann kann er natürlich versuchen seine position ausspielen und zu flaoten oä, nur wie suitedeule schon erwähnt hat stehen viele spieler dann vor der 2nd und 3rd barrel und wissen nicht weiter. Zum raisen sind sie zu weak und folden wollen sie auch nicht weil wir ja quasi "weak sein müssen."
      Wenn ich einmal den read habe das die leute so light floaten und am turn und river ui folden wird einfach durchgeballert bis sie gegenwehr zeigen. Dazu mixe ich auch cf und cr in meine turn bet frq so dass sie noch weniger exploiten können.
      Oder aber ich höre damit auf auf und fange an sie einfach zu tote zu value betten mit meinen marginalen holdings.
      Eine bet am flop callen können natürlich viele,aber gut floaten kaum welche.

      Klar ist protection das A und Q,aber ich kan mich indiesem punkt auch nur eule anschließen.
      Die foldequity verhält sich in den aller wenigsten fällen linear und durch den unterschied 2/3- ps können wir einen weiteren vorteil der pot controll gewinnen. Eine bb am 3handed mehr sind 3bb am turn und 21 am river. Wir können uns selber also bei gleicher protection mehr reststack über turn und river verschaffen um so auf mehren streets unsere edge auszuspielen.

      Zum Hwang:
      Es ist schon ein soildes buch, aber gerade die punkte fürs floaten legt er einfach fest als seien sie in stein gemeißelt.
      Das ist natürlich quatsch und imo solltest du dich davon lösen sie einfach so als fakt anzusehen.
      Natürlich treffen sie auf manche leute zu,auf andere aber schon wieder gar nicht.
      Von daher betrachte das buch eher an anregung,quelle für neue ideen oder ansporn über ein gewissen thema nachzudenken, aber nicht sie 100% als ultimativ zu nehmen.


      @ oers: DS würde ichs schon raisen. SS denke ich ab Co oder vll MP je nach leuten behind.
      Ich complete eigendlich nicht jedes suited A, kommt stark auf die anzahl der limper und qualität des A an.
      Normalerweise spiele ich mit stats und es kommen auch videos mit welchen.
      Danke fürs Feedback ;)
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Es hat aber auch nen Nachteil, wenn man nicht Pot bettet. Da man den Pott nicht overbetten kann bekommt man nicht so viel Value aus seinen guten Händen raus.
      Das kann man gegen Fische natürlich exploiten, indem man nur mit Bluffs kleiner bettet, aber gegen gute Gegner wird das nicht gehen.
      Aber im Endeffekt ist die größe der Bet( also 2/3 bis Pott) wohl nicht entscheidend.
      es kommt natürlich auch stark auf die größe der Stacks und die Stack to pot ratio an. Im 3bet pot muss man natürlich nicht mehr potsize betten um am River allin zu kommen. Aber im Limped pott sollte man schon Potsize for value betten.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      OK, schon mal Danke für die Feedbacks. Trotzdem würde ich noch mal gerne zum Thema Betsize nachhaken. Sollte man immer eine feste Betsize haben (z.B. 3/4 Pot) oder gibt es gewisse Kriterien, nach denen man die Betsize bestimmt? Dass der River ein Spezialthema ist, weiß ich natürlich.

      Generell noch mal zum Openraisen: AAxx-QQxx-Hände sind vor allem als Overpairs natürlich eine schöne Hand am Flop. Allerdings hat man mit gepairten Holecards ja dann aber das Problem, dass man insgesamt weniger Chancen hat, sich durch das Board zu verbessern. Wenn ihr jetzt auf allen Streets durchballert, seht ihr nicht die Gefahr, dass jemand schön brav sein Twopair+ bzw. stärkere Nonnuts runtercallt (was im Holdem sicher Aktion machen würde), besonders wenn ihr oop seid?
    • Knuddelviech
      Knuddelviech
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2007 Beiträge: 677
      du cb ja schon recht viel fällt mir auf eigentlich jeden pot wo du pfr bist oder? egal ob HU und 2/3 leute drin sind. da es ja sh ist wollte ich fragen ob du fr auch so "aggressiv" spielen würdest, vor allem auf dem limit?

      bahmrock predigt ja immer das super tighte spiel in seine videos...würd mich mal interessieren ob soviel cb so profitabel ist, hatte nämlich auch das gefühl das du beim tisch OL öfters mal am flop geraist wurdest auf deine cb und du dann recht häufig folden musstest
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      @MagnumLemon: Eine feste betsize ist natürlich besser als immer 2/3 mit den nuts und ps als bluff. Aber gengerell ist es am besten wenn du die sachen einfach mixed und es somit für die gegner schwerer machst.
      Ein overpair ist eigendlich nicht soo viel wert wie du vielleicht denkst.
      Von daher spiele ich das schon passiver (meistens) als andere gute two pairs oä. Das einer seine two pairs selber runtercallt passiert natürlich,aber im omaha passiert es eben häufiger das das board viele draws ankommen lässt und dann steht man da mit seinen two pair und weiß nicht ob sie gut sind oder wir gehittet haben. Vond aher ist es auch viel mit lesen der boardtextur verbunden wie gut man einfach durchbarreln kann oder besser mal cf.

      @Knuddelviech: Ich cbette schon relativ viel,hast du gut beobachtet =)
      Es ist einfach so n sahce spielstil. Ich cbette vergleichsweise viel und bette dann auch viele turns und vor allem river.
      Sh kann man das eher machen weil es obv häufiger HU oder 3handed pötte sind. Fr würde ich lange nicht so viel cbetten. Von daher bleibt fürs FR erstmalö bei der sehr tighten herangehensweise.
    • Xaor
      Xaor
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 268
      Hallo!

      Ich hab mir das Video auch grad angesehen und ein paar Sachen sind mir seltsam vorgekommen:

      1.) 12: warum ist c/c T hier schlecht? Meine Einschätzung wäre gewesen, dass viele Gegner diesen Turn mit der gesamten range betten könnten. Wenn die Gegner die gesamte range betten und wir nicht soo schlecht darstehen ist c/c doch idr. >bet; aber vielleicht irre ich mich auch bei dem Punkt, dass hier viele ihre gesamte range betten würden.

      2.) 24: AA73ss ich würde hier kleiner 4betten. Wenn du kleiner als 6,5 4bettest kannst du fals der shorty pusht nochmal drübergehen und mit deinen AAxx fast all in kommen. Selbst wenn beide nur callen (halte ich aber für unwahrscheinlich) haste nur noch minimal mehr als 1psb left und kannst am Flop dann reinstellen.

      3.) 25: Ich bin grad zu faul ums genau auszurechnen, aber ich glaube in ~35-40% hat einer nen flush, wenn die Gegner any2 als range hätten, also keine highcards und suited cards preferieren würden. Ich denke du hast hier nie und nimmer ne profitable bet (es geht ja immer zum sd und selbst wenn du noch vorne bist (wie gesagt, ich denke du bist net soo häufig vorne) hat dein Gegner noch Equity.

      4.) 32: 66 macht (obv.) nie top set ohne, dass eine str8 möglich ist

      Ansonsten haste dich glaub 2-3 mal versprochen call statt 3bet oder so. Und die Kommentare zur Hand wo du KT am River zum folden bringen wolltest fand ich schlecht.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.818
      Zu Preflop : Im Gegensatz zu Texas Hold Them wo es oft beim Preflop spiel ein klares richtig oder falsch gibt ist das in Omaha ein bischen anders. Das kommt im wesentlichen von zwei Faktoren, erstens gibt es viele Mittelstarke Hände, d.h. die Wertigkeit der Hände liegt Preflop viel dichter zusammen. Zweitens ist position nochmal wichtiger. Daraus resultiert das viele Spielweisen profitabel sind solange man postflop gut spielt, deshalb sollte man Preflop seine spielweise eher danach ausrichten wie man postflop im allgemeinen spielen will anstelle 100% Spieltheoretisch optimal zu spielen.

      Zu Postflop : Es ist zwar richtig das man oft sehr stark protecten muss das Problem ist aber das man das selbst mit einer Potsizebet nicht kann wenn der Gegner ein gutes draw hat, d.h. viele Hände die gegen 2/3 Potsize nicht folden folden auch nicht gegen Potsize und machen dabei noch nicht mal einen Fehler.
      Das heisst auch hier kommt es wieder im wesentlichen darauf an welche Hände du spielen willst, hast du immer nur die Nuts wenn du bettest dann ist es schon richtig immer Pot zu betten aber so eine Spielweise ist ja nur selten angebracht sodass du auch öfters mal betten wirst wenn deine Hand nicht so stark ist und dann ist eben eine kleinere Bet besser.
    • B0OKA
      B0OKA
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 122
      Du hattest ja in deinem Video gesagt, dass du aus UTG und MP mit multiway händen minraist und mit händen ohne suited ace und wrap potenzial generell pottest.
      Find die Begründung die du lieferst generell nicht schlecht, nur hat das ganze einen haken, nämlich dass das ganze komplett unbalanced ist.
      Also vllt kann man das gegen die Gegner auf PLO25 noch machen, weil sie es einfach nicht planen, aber imho ist das ganze gegen gute gegner ne hervorragende methode um auf später streets ausgespielt zu werden. ( Ich gehe mal davon aus, das du non nutflushes auch ab und zu mal foldest )
    • DocJay
      DocJay
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 1.562
      Hallo Marcel,

      Habe es jetzt auch endlich geschafft mir dein Video anzuschauen. Hat mir auch echt etwas gebracht mit der openraising Range aus verschiedenen Positionen. Auch deine Art zu reden und zu erklären ist sehr angenehm.
      Nur die Asse fand ich overplayed, hätte ich nicht gevierbettet und dann easy bet/fold auf dem Board.
      Ich hoffe du schaffst es bald mehr Videos reinzustellen, wenn du magst kannst du ja auch mal eine meiner Sessions kommentieren, ein kleiner Obolus ist sicher für dich drin :f_p: