Preflopplay mit kleinen Assen

    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Wie spielt man kleine Asse am besten preflop?

      Und zwar einerseits, wenn es vorher einen oder 2 Limper gegeben hat und man sich überlegt, diese(n) zu isolieren und andererseits im BB, nachdem es ein Openraise und coldcall oder Openlimp und raise danach gegeben hat.

      Am besten noch mit Unterscheidung zwischen 1/2 und 1/3-Blindstruktur

      a) Isolation

      1.

      BB: TAG
      MP3: 60/0 Callingstation

      Preflop: Hero is SB with A :heart: 4 :diamond:
      MP2 folds, MP3 calls, CO folds, BU folds, Hero ???


      alternativ mit BB als Rock, LAG oder Callingstation/Fisch


      oder


      2.

      BB: TAG
      CO: LAG (40/25)

      Preflop: Hero is SB with A :heart: 2 :spade:
      MP2 folds, MP3 folds, CO calls, BU folds, Hero ???


      alternativ mit BB als Rock, LAG oder CS/Fisch



      ist es immer gut, zu raisen, wenn man ne Equityedge gegen die Spieler vor einem und laut ORC einen korrekten openraise gegen die hinter einem hat? In beiden Beispielen treffen beide Dinge zu, daher könnte man rein equitymäßig jeweils raisen.

      offsuited Aces openraise ich im SB gegen jeden BB, aber 3handed sieht wieder anders aus.


      Wenn ich in Beispiel 1 oft HU mit der Callingstation komme, also der BB ein TAG ist, dann dürfte der raise klar die beste Spielweise sein, oder? Aber was, wenn BB ein AG/maniac bzw. auch ne Callingstation ist? 3way wirds auch gegen 2 CS schwierig postflop.



      Wie ist das in Beispiel 2 mit dem LAG als openlimper, davon ausgehend, dass er hier tatsächlich die besten Hände seiner Range raist und die anderen openlimpt?



      b) mit Assen den BB defenden


      1.


      MP3: TAG
      SB: LAG


      Preflop: Hero is BB with A :diamond: 5 :club:
      MP2 folds, MP3 raises, CO folds, BU folds, SB calls, Hero ???


      2.


      MP3: Fisch (45/10)
      CO: LAG (30/25)

      Preflop: Hero is BB with A :spade: 5 :diamond:
      MP2 folds, MP3 calls, CO raises, BU folds, SB folds, Hero ???




      es gibt ja zig Varianten dieser Situation, deshalb wäre es schön, wenn ihr allgemeine Antworten zu dieser Situation geben könntet :)



      Ich hab jetzt nämlich von einigen gehört "die kleinen Asse spielen sich so schlecht, ich fode die lieber, auch wenn ich ne kleine Equityedge habe", dagegen auch "mit Initiative ist die schlechte Playability nicht so schlimm, wenn man ne EQ-Edge hat einfach raisen".

      Natürlich kann man es so pauschal wie immer nicht sagen, aber gibts anhand von den Gegnertypen vielleicht ne grobe Richtlinie?



      Speziell beim defenden find ich die Playability sehr wichtig, da kann man ja nicht einfach sagen "der openraiser aus MP3 ist ein TAG, also kann ich ab A2o defenden, egal wer danach gecoldcallt hat, die Odds werden ja nur besser", denn Ahigh lebt ja von wenigen Spielern, 3way kann man nicht so einfach downcallen auf agged Boards und c/r wird auch schwierig, weil man gegen bessere Asse beim Aggressor viel verliert, aber WA/WB 3handed seltener die beste Line ist als HU.


      Ändert ihr euer verhalten bei suited Aces? Beim BB defenden kann man sicherlich eher nach Chart spielen, da die Playability 3way besser wird wegen der Flushmöglichkeit.

      Aber bei den isoraises auch?


      Ist jetzt alles bisschen viel auf einmal, ich weiß nicht, wie ich es hätte einfacher formulieren können, wenn ich alt so ne Hand ins Handbewertungsforum stelle, weiß ichs wieder nur für diese eine Situation, über grobe Richtlinien wäre ich schon sehr froh =)
  • 14 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.614
      Kleine Asse sind immer grenzwertig, weil sie so leicht dominiert werden und keinen grossen Equityvorteil gegen schlechtere Hände haben. Ausser Position bekommt man dann oft Probleme.

      a) Die spielen sich noch am besten, wenn in BB ein tighter Spieler sitzt. Den bekommt man wenigstens oft am Flop weg, wenn er nicht preflop foldet. Unimproved ausser Position gegen 2 Gegner am Turn dazusitzen ist eine extrem schlechte Situation.

      In allen anderen Situationen ist ein Fold nicht teuer. Completen ist grundsätzlich schlecht.

      b) Das folde ich in allen Situationen. Hohe Dominationgefahr, schlechte Position und keine Initiative im Multiwaypot. Schlechter geht es nicht.

      1) Call vielleicht ab A9o.

      2) Call ab A8o. Weiter runter würde ich mit den Kickern nicht gehen.

      MP3 in 1) hat im Schnitt eine bessere Hand als Co in 2). Protection Checkraises gehen in 1) nicht.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      a) Wenn BB einigermaßen oft folden wird würde ich es raisen.
      Ansonten finde ich auch nen complete nicht schlecht man hat zuviel equity um zu folden und im raised pot oop mit ini gegen zwei ist es oft schwierig zu spielen.
      Wenn man nur completet und dann ein A hittet hat man gute implieds.

      Bei b) hab ich bisher immer gecallt.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Original von beni
      a) Wenn BB einigermaßen oft folden wird würde ich es raisen.
      Ansonten finde ich auch nen complete nicht schlecht man hat zuviel equity um zu folden und im raised pot oop mit ini gegen zwei ist es oft schwierig zu spielen.
      Wenn man nur completet und dann ein A hittet hat man gute implieds.

      Bei b) hab ich bisher immer gecallt.

      zu a)

      aber dann bekommt man den BB ja nie raus und wenn man postflop unimproved ist, dann muss man für 1 SB sofort folden wegen des kleinen Pots. Okay, man bekommt natürlch preflop auch 5 zu 1 (bei 1/2-Struktur), aber reicht das? Auf 3/6 kommt ein complete nach 1 Limper sicher nicht infrage denk ich. Sollte man da dann auch tighter raisen?

      zu b)

      du meinst, du callst das nach Chart, als gäbe es den coldcaller/Openlimper nicht? Also wenn einer aus MP2 openraist, danach ein coldcaller komt, dann callst du ab A7o, ab MP3-Openraiser alle offsuited Aces?

      Multiway verringert sich halt die Stärke von diesen Händen sehr stark, ich spiele das schon tighter als Chart, aber wie?


      @cjheigl:


      schätzt du das ab, oder gibts da irgend nen Artikel? Oder ab welcher Equity callst du das preflop?

      Irgendwie finde ich A8o und A2o gegen openraise + coldcall oder openlimp + isoraise fast gleich schlecht, wenn man sie nur callt preflop, vielleicht subjektiv, aber man muss halt schon das Ass treffen und ist selbst dann noch oft hinten, bei 2) hat der CO ja entweder das Ass oder er hats nicht, wenn er es hat, dann ist es egal, ob wir die 8 oder die 2 als Kickerhaben, weil er eh nur bessere in seiner Range hat.

      Klar ist A8 besser, weil wir mehr anfangen können, wenn wir den Kicker treffen, aber trotzdem find ichs allgemein eklig zu spielen postflop OOP ohne Initiative.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.614
      Da gibt's meines wissens keinen Artikel. Ich lasse mich beeinflussen von Borer, Mak, Tanenbaum: Limit Holdem - winning short handed strategies / Gewinnstrategien für das short-handed Spiel. Die mögen keine kleinen Asse, wenn schon jemand in der Hand ist.

      Mit kleinen Assen laufe ich jedenfalls häufig in Probleme. Ich bin sehr viel eher bereit, J9o zu verteidigen als A4o. Gegen einen tighten preflop Raiser sollten die Odds nach meinem Geschmack besser sein als 5:1, denn mit dem kleinen Kicker hat man reverse implied Odds. A9 bietet wenigstens die Chance, dass man ein paar suited Asse des preflop Raisers dominiert, was einen gewissen Ausgleich schafft. Mit einem getroffenen Kicker hat man mit dem mittleren Ass viel bessere Chancen, am Schluss immer noch das beste Paar zu halten. Man ist ja nicht heads up.

      Ein weiterer Nachteil kleiner Asse ist, dass man gegen schlechtere kleine Asse oft nur split Pot macht, weil am Ende der Kicker nicht mehr live ist. Die Gefahr ist mit einem mittleren Ass schon viel geringer.

      Bei BB defend 2) (LAG isoliert Fisch) glaube ich, dass der LAG auch mit kleinen Assen isolieren kann. Showdownvalue und Position hat er ja und er gewinnt viel, wenn die Blinds folden. Deshalb brauche ich dann auch keinen ganz so guten Kicker um den Blind zu verteidigen. Das Argument, am Ende noch einen live Kicker haben zu können sticht hier meines Erachtens noch besser, denn man hat häufiger auch mit einem mittleren Kicker einen besseren Kicker als gegen den TAG open Raiser.

      Bis jetzt ist das aber mehr aus dem Bauch raus. Ich bin erst kürzlich darauf gekommen und muss erst noch Erfahrungen sammeln.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.054
      Also ich muss sagen dass ich diese Hände im SB complete oder raise und im BB für eine bet immer defende. Ausser bei nem tighten UTG raiser
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Original von hwoarang84
      Also ich muss sagen dass ich diese Hände im SB complete oder raise und im BB für eine bet immer defende. Ausser bei nem tighten UTG raiser

      ich bisher auch. HU ist ja auch ganz schön zu spielen mit nem Ass (am besten gegen Fische) einfach bet Flop bet Turn c/c bzw. cb River for Bluffinduce als standardline, natürlich je nch Board, aber auf den meisten kann mans denk ich spielen.
      Nur 3handed wirds sehr oft ziemlich hässlich mit ui Ahigh und das ist mit nem kleinen Kicker oft der Fall bzw. wenn der Kicker n Pair macht bringts oft nicht viel mehr als wenn man nur Ahigh hat.

      Beim defenden find ichs noch schlimmer, vor allem weil man zu 100% 3way ist (bei meinen geposteten Beispielen) und keine Initiative hat, also nach Chart spielen ist wohl zu loose denk ich, aber bisher mach ichs auch noch.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      wie bereits angesprochen sind solche spots im SB unter anderem auch stark vom BB abhängig. wnen dieser auf die raises und 3bets recht tight foldet sind sie idr +ev, wenn er jedoch sehr häufig callt verlieren die hände durch den multiway-effekt stark an equity und der raise wird auf einmal -ev.

      zum SB 1) raise - der typ ist n megafisch und wenn du es schaffst gegen ihn HU zu spielen ist das sehr gut für dich
      2) call, du hast bei 1:5 auf jeden fall die odds für nen call, n raise wäre spew - limp/3bet mgl und deine pseudo-equity-edge gegen den LAG ist winzig.

      zum BB: beides easy calls imo. bei 2) kann man unter umständen 3betten um den pot HU zu kriegen, klappt aber erfahrunggemäß nur recht selten und sollte nur unter günstigen umständen versucht werden
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      Original von kobeyard
      wie bereits angesprochen sind solche spots im SB unter anderem auch stark vom BB abhängig. wnen dieser auf die raises und 3bets recht tight foldet sind sie idr +ev, wenn er jedoch sehr häufig callt verlieren die hände durch den multiway-effekt stark an equity und der raise wird auf einmal -ev.

      zum SB 1) raise - der typ ist n megafisch und wenn du es schaffst gegen ihn HU zu spielen ist das sehr gut für dich
      2) call, du hast bei 1:5 auf jeden fall die odds für nen call, n raise wäre spew - limp/3bet mgl und deine pseudo-equity-edge gegen den LAG ist winzig.

      zum BB: beides easy calls imo. bei 2) kann man unter umständen 3betten um den pot HU zu kriegen, klappt aber erfahrunggemäß nur recht selten und sollte nur unter günstigen umständen versucht werden
      thx Kobe =)


      kann man im allgemeinen also sagen, dass man mit solchen kleinen offsuited Assen sogar nach Chart spielen kann, auch wenn es 3handed ist? Oder sind die Situationen, die vorkommen können zu unterschiedlich? Also wenn z.B. MP3 openraist und CO coldcallt, kann ich dann grundsätzlich ab A7o meinen BB defenden? Was, wenn MP3 openlimpt und CO isoraist, dann auch schon ab A2o oder muss man da tighter werden?
      Oder spielst dfu algemein gegen TAGs tighter und gegen die anderen nach Chart?



      Ich hab mit neulich ein älteres Gold-Video von dir angeschaut (Februar 2008), da hast du gesagt, dass du vom CO und vor allem Button mit Aces tighter spielst, weil du nen negativen EV mit so Händen wie A2o vom Button hättest. Machst du das immer noch und kannst du das jedem empfehlen oder spielst du jetzt weidernach Chart? Kommt natürlich auf die Blinds an, sagen wir einfach mal SB und BB sind beide TAGs.
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Original von HamburgmeinePerle
      ....
      a) "..., wenn man ne EQ-Edge hat einfach raisen".
      ....
      b), aber WA/WB 3handed seltener die beste Line ist als HU.
      .....
      c) Ändert ihr euer verhalten bei suited Aces?
      a) Definitiv Blödsinn diese Aussage! Gegen Callingstation mag das zutreffen und auch Sinn machen. Gegen gute Postflopspieler ist die Playability viel wichtiger, da man kaum Implieds hat, aber viele reverse Impilieds. Gegen gute Spieler kann ich diese Hände auf jedenfall folden im SB, viel zu marginal diese Situationen.
      Kobeyards Ausdruck von "Pseudo"-Equityedge triffts wohl am besten, da diese sich eben selten materialisieren wird! Finde den Blick auf den Gegner hier viel wichtiger als ein paar Prozente bei der Equity!

      b) Gerade 3handed finde ich WAWB eine gute Line, erst recht wenn ein Passiver Spieler dabei ist. Man hat nicht viel mehr Outs gegen sich hat als HU (angenommen man hat das A gehittet). Man bekommt 3handed quasi genausoviel Bets in den Pott (durch Overcalls) wie wenn man raisen würde, und kann gegen Passiv meisten save folden bei Action... Mit Raises isoliert man sich nur gegen bessere Hände und bekommt nicht eine Bet mehr in den Pot (eher weniger), wenn man vorne liegt.

      c) suited Aces spiele ich definitiv anders. z.B wärend ich gegen gute Spieler im SB auch mal folden kann mit offsuited Aces, werde ich suited diese Hände bestimmt nie folden. Dadurch dass man deutlich häufiger die Nuts halten wird, oder man einfach viel mehr Outs floppen kann ist die Playability halt Welten besser als bei offsuited Händen...
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Habe gerade mal mein Hände auf HM gefiltert:

      Hände A2-A7, alle angaben in Bigblinds:

      Winnings nach Position:
      SB -0,41 => ohne Blind 0,09
      BB -0,31 => ohne Blind 0,69
      UTG 0,03
      MP 0,07
      CO 0,12
      BU 0,11

      Winnings im SB/BB nach bestimmter Preflop Action:
      Unopend im SB -0,51 => ohne Blind -0,01
      Unopend im BB (gibts nicht)
      Limper/kein Raise im SB -0,04 => ohne Blind 0,46
      Limper/kein Raise im BB -0,06 => ohne Blind 0,94
      Raised Pot im SB -0,54 => ohne Blind -0,04
      Raised Pot im BB -0,52 => ohne Blind 0,48

      Achtung! durch die Filter ist die Samplesize teilweise schon sehr klein (<1K Hände, manchmal auch nur 100+)

      Fazit: Während der Defend im BB für mich sehr +EV ist, ist das Play im SB -EV bis +-0 EV (bzw. ich habe da krasse Leaks!). Vorallem SB (Hero) vs. BB scheine ich mit diesen Händen Leaks zu haben (,oder Positon ist doch sehr krass + EV). Limper scheinen allgemein den Spot sehr +EV zu machen...
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      @feanor1980:

      danke!

      Alos, dass man im SB First in nen negativen EV hat (auch wenn man den Blind abzieht), kommt mir sehr komisch vor, vielleicht ist die Samplesize aber auch zu klein.

      Ansonsten wäre ja ein fold mit A2o aus dem SB besser, aber das kann ich mir nicht vorstellen, mit Ahigh im Blindbattle, wenn nur noch der BB kommt, müsste auf jeden Fall +EV sein.


      Aber dein EV bei "Raised Pot im BB" sieht sehr gut aus, defendest du als default genau nach Chart, auch mit coldcallern/Openlimpern?
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Original von HamburgmeinePerle
      Alos, dass man im SB First in nen negativen EV hat (auch wenn man den Blind abzieht), kommt mir sehr komisch vor, vielleicht ist die Samplesize aber auch zu klein.
      Kommt mir auch sehr komisch vor! Samplesize ist in der Tat sehr gering, aber glaube auch dass ich da gerade Leaks aufdecke. Kann mir gut vorstellen dass ich da Ahigh im SB vs. BB zu aggressiv gespielt habe und blind mit SD-Value geballert und down gecallt habe "ist ja, SB vs BB" :rolleyes:
      Muss mir diesen Spot wohl in Zukunft genauer anschauen. BB hat mit Position schon einen grossen Vorteil und selbst schlechte Gegner machen da automatisch kaum Fehler...

      Original von HamburgmeinePerle
      Ansonsten wäre ja ein fold mit A2o aus dem SB besser, aber das kann ich mir nicht vorstellen, mit Ahigh im Blindbattle, wenn nur noch der BB kommt, müsste auf jeden Fall +EV sein.
      Kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das -EV ist. Wie gesagt glaube eher dass ich da Fehler mache.

      Original von HamburgmeinePerle
      Aber dein EV bei "Raised Pot im BB" sieht sehr gut aus, defendest du als default genau nach Chart, auch mit coldcallern/Openlimpern?
      Per default defende ich schon nach Chart. Aber ich beziehe die Openraisingstandards von Villain schon sehr mit ein, d.h. gegen lose Stealer raise ich eher HU, generel werde ich aber nicht viel loser. Vorallem gegen SB defende ich recht aggressiv. Sind Limper oder Coldcaller mit im Pot änder ich nicht viel beim Defenden, ausser dass ich tighter raise. Limper/coldcaller geben einem schon sehr gut Potodds zum callen, und machen das Ganze anscheinend +EV.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.155
      vielen Dank für deine Recherchen, hat mir auf jeden Fall geholfen bzw. Sicherheit gebracht, dass es nicht so falsch ist, wenn man einfach gleich defendet wie vorher.



      Original von feanor1980
      Limper/coldcaller geben einem schon sehr gut Potodds zum callen, und machen das Ganze anscheinend +EV.

      wobei mich das schon sehr überrascht, da wir ja ne schlechte Playability mit Ahigh haben und dadurch multiway eher schlechter dastehen müssten trotz des Zusatzgeldes im Pot da ich dachte, dass die Mehrzahl der Spieler im Pot das nicht kompensieren kann.
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Original von HamburgmeinePerle
      vielen Dank für deine Recherchen, hat mir auf jeden Fall geholfen bzw. Sicherheit gebracht, dass es nicht so falsch ist, wenn man einfach gleich defendet wie vorher.



      Original von feanor1980
      Limper/coldcaller geben einem schon sehr gut Potodds zum callen, und machen das Ganze anscheinend +EV.

      wobei mich das schon sehr überrascht, da wir ja ne schlechte Playability mit Ahigh haben und dadurch multiway eher schlechter dastehen müssten trotz des Zusatzgeldes im Pot da ich dachte, dass die Mehrzahl der Spieler im Pot das nicht kompensieren kann.
      Glaube das liegt daran das Limper einfach selber oft nur eine marginale Hand haben (Aces die uns dominieren, werden ja selbst von Passiv meistens first in geraist), und wir bei erfolgreichem Isolieren ganz gut da stehen (d.h. es fehlen meistens die Top 10% der Range im Gegensatz zu SB vs BB)... und Multiway machen wir weniger Fehler als HU (da wir AceHigh auf Action seltener zum SD bringen), aber wenn wir zum SD gehen fast das doppelte gewinnen können. Im Verhältnis zu unserem Investment sind die Pot-Odds einfach fantastisch. Zudem kommt halt natürlich noch dass Limper meistens schlechte und passive Spieler sind, gegen die man wenig verliert aber viel gewinnt...