warum machen decept. 3/bets spieltheoretisch keinen Sinn

    • AnnoTobak
      AnnoTobak
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 468
      Neulich kam gegen Ende des Korn&Schnibl0r Vids zur Sprache, dass
      deceptive 3/bets ala 67s spieltheoretisch keinen Sinn machen.
      Es wurde dann allerdings abgebrochen und ich hoffe, dass ihr
      hier nochmal eure Gedanken dazu preisgebt.
  • 25 Antworten
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      musst du den fragen der das gesagt hat, also korn
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Original von Nani74
      musst du den fragen der das gesagt hat, also korn
      deine art kannste echt keinem mehr anbieten imo
    • ready82m
      ready82m
      Gold
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 990
      Original von liafu
      Original von Nani74
      musst du den fragen der das gesagt hat, also korn
      deine art kannste echt keinem mehr anbieten imo
      QFT!!!
      aber nani ist ja eh mein neuster Fanboy^^
      einfach mal schn... halten wenn du nix zu sagen hast, wurde dir wohl nie beigebracht
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Ich würde solche Aussagen nicht überbewerten. Das kann man echt nicht so sagen.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Ich vertrau da einfach auf die Meinung von korn dass es spieltheoretisch keinen Sinn macht. Aber kein Gegner adjusted perfekt. Denke man kann damit für die Folgehände genügend Fehler bei den Gegnern inducen. Daher macht es in der Praxis doch wieder Sinn, wird ja auch einen Grund haben warum es viele gute Spieler nach wie vor einstreuen
    • AnnoTobak
      AnnoTobak
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 468
      Da ich nicht die Privatnummer von Korn habe, war es auch meine Absicht ihn
      mit diesem Thread zu fragen, so dass auch jeder mitlesen und mitdiskutieren kann. Das Thema scheint ja doch etwas kontrovers zu sein.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      Putzig wie die Leuten empört über den Spammer spammen...


      btw. wo ist der Kopf-an-die-Wandhau smiley?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich denke die Aussage war so gemeint, dass es irgendwo eine Grenze gibt. Spieltheoretisch gibt es eben eine bestimmte 3betting Range, die man haben sollte. Und da ist zB T2o nicht drin. Auch nicht als "deceptive" Hand. QJs wird dagegen vermutlich drin sein. JTs vielleicht auch. Und irgendwo ist eben eine Grenze, je nach Position des Raisers und Heros Position.

      In der Praxis kann in einer pseudo GTO Strategie 76s durchaus enthalten sein. Wenn man zB nur manchmal QJs 3bettet und nur manchmal 76s 3bettet, statt immer QJs zu 3betten. Man könnte auch komplett die typischen deceptive Hände streichen und statt dessen manchmal T2o 3betten. Die Range wäre dann auch etwas gebalanced. Zwar nicht so gut wie in GTO, aber immer noch besser als ohne diese 3bets.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von kombi
      Ich denke die Aussage war so gemeint, dass es irgendwo eine Grenze gibt. Spieltheoretisch gibt es eben eine bestimmte 3betting Range, die man haben sollte. Und da ist zB T2o nicht drin. Auch nicht als "deceptive" Hand. QJs wird dagegen vermutlich drin sein. JTs vielleicht auch. Und irgendwo ist eben eine Grenze, je nach Position des Raisers und Heros Position.

      In der Praxis kann in einer pseudo GTO Strategie 76s durchaus enthalten sein. Wenn man zB nur manchmal QJs 3bettet und nur manchmal 76s 3bettet, statt immer QJs zu 3betten. Man könnte auch komplett die typischen deceptive Hände streichen und statt dessen manchmal T2o 3betten. Die Range wäre dann auch etwas gebalanced. Zwar nicht so gut wie in GTO, aber immer noch besser als ohne diese 3bets.
      So ist es. Es gab mal ein Paper von Chen und Ankenman (die haben auch Mathematics of Poker geschrieben). Das Resultat war, dass es bei Limit Hold'em nach GTO wohl klare Grenzen gibt was die Range angeht.

      Letztlich bin ich im Laufe der Zeit immer mehr von Spieltheorie abgekommen. Es ist zwar wichtig, die Konzepte zu kennen, aber in der Praxis muss man immer versuchen, die maximale exploitative Strategie zu spielen (siehe Bonn Handout). Und da kann eine 3-bet mit 76s Sinn machen: Kommt ein A am Flop, gibt uns der Gegner oft credit dafür. Kommt der Flop low, denkt der Gegner oft, wir hätten 2 high cards obwohl wir de facto oft ein Paar haben.

      Anyways, in den meisten HU Situationen spielt man eh mit der no 3-bet Strategie so dass sich diese Frage eher weniger stellt. Hier baut man 3-bets ein damit der Gegner nicht direkt merkt, dass man "no 3-bet" spielt.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      ja bonn, da wurden uns die großen secrets verraten ;)
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      Original von Korn
      Letztlich bin ich im Laufe der Zeit immer mehr von Spieltheorie abgekommen. Es ist zwar wichtig, die Konzepte zu kennen, aber in der Praxis muss man immer versuchen, die maximale exploitative Strategie zu spielen (siehe Bonn Handout). Und da kann eine 3-bet mit 76s Sinn machen: Kommt ein A am Flop, gibt uns der Gegner oft credit dafür. Kommt der Flop low, denkt der Gegner oft, wir hätten 2 high cards obwohl wir de facto oft ein Paar haben.
      Naja, dieser Effekt spielt aber auch in der reinen Theorie ne Rolle. Denn mal angenommen, wir spielen gegen die GTO. Dann setzt die uns natürlich nich auf ne Range, aber sie spielt ja trotzdem optimal gegen die Range, die ein anderer GTO-Spieler dort haben würde. Und wenn da nie 76s enthalten sein würde, dann isses doch bestimmt +EV die Hand zu spielen, denn so schlecht is sie auch nich und man hat postflop einfach nen riesen Vorteil dadurch, dass die GTO (quasi) gegen ne Range spielt, die unsere Hand nich enthält. Sollte imo reichen um die Hand +EV zu machen.

      Klar klingts plausibel, dass es irgendwo ne Grenze gibt, aber glaub nich, dass die schon bei 76s is. Und wenns schon theoretisch zumindest selten gespielt wird, dann gibts auch mit Sicherheit praktisch immer mal gute Spots dafür. Muss man nur geduldig suchen^^
    • AnnoTobak
      AnnoTobak
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 468
      Hi,

      danke für die Antworten!

      Aus dem was über GTO geschrieben kann ich mir ungefähr vorstellen um was es sich handelt, allerdings habe ich diese Abkürzung noch nie gehört?
      Kommt sie in einem Strategiartikel vor? Wenn ja welchem?

      Wie ich sehe hab ich noch theoretischen Nachholbedarf.
      Darum würde mich auch interessieren wo es das ominöse Bonn Handout
      gibt? Konnte bei google nichts finden ;)
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      GTO = game theory optimal

      Im Deutschen musst du nach dem Begriff "Spieltheorie" suchen.

      Für Poker findest du dazu etwas in "The Theory of Poker" von David Sklansky oder unter folgenden Links:
      - http://www.swansonsite.com/W/instructional/game_theory.pdf
      - http://expertvoices.nsdl.org/cornell-info204/2008/02/13/game-theory-in-poker/
      - allgemein: http://expertvoices.nsdl.org/cornell-info204/
      - http://forumserver.twoplustwo.com/94/stoxpoker-com/understanding-game-theory-holdem-245479/

      Und unter google.com. ;)
    • AnnoTobak
      AnnoTobak
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 468
      Hi storge,

      vielen Dank für die Linksammlung!
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      Original von LordHelmchen
      Original von Korn
      Letztlich bin ich im Laufe der Zeit immer mehr von Spieltheorie abgekommen. Es ist zwar wichtig, die Konzepte zu kennen, aber in der Praxis muss man immer versuchen, die maximale exploitative Strategie zu spielen (siehe Bonn Handout). Und da kann eine 3-bet mit 76s Sinn machen: Kommt ein A am Flop, gibt uns der Gegner oft credit dafür. Kommt der Flop low, denkt der Gegner oft, wir hätten 2 high cards obwohl wir de facto oft ein Paar haben.
      Naja, dieser Effekt spielt aber auch in der reinen Theorie ne Rolle. Denn mal angenommen, wir spielen gegen die GTO. Dann setzt die uns natürlich nich auf ne Range, aber sie spielt ja trotzdem optimal gegen die Range, die ein anderer GTO-Spieler dort haben würde. Und wenn da nie 76s enthalten sein würde, dann isses doch bestimmt +EV die Hand zu spielen, denn so schlecht is sie auch nich und man hat postflop einfach nen riesen Vorteil dadurch, dass die GTO (quasi) gegen ne Range spielt, die unsere Hand nich enthält. Sollte imo reichen um die Hand +EV zu machen.

      Klar klingts plausibel, dass es irgendwo ne Grenze gibt, aber glaub nich, dass die schon bei 76s is. Und wenns schon theoretisch zumindest selten gespielt wird, dann gibts auch mit Sicherheit praktisch immer mal gute Spots dafür. Muss man nur geduldig suchen^^
      beinhaltet gto nicht dann auch das wir 76s da 3b und adapted instant?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @LordHelmchen:

      Das witzige an GTO ist ja, dass man sie eben nicht exploiten kann.

      D.h. wenn dein Gegner GTO spielt, du selbst aber *nicht* GTO spielst, bist du maximal break-even oder schlechter.

      D.h.: Wenn dein Gegner GTO spielt, und GTO würden sagen, 76s niemals 3-betten, dann würdest du wohl Verlust machen, wenn du 76s - auch nur manchmal - 3-betten würdest.

      Das Konzept ist relativ tricky zu verstehen, aber wenn man es einmal verstanden hat, leuchtet es ein.

      GTO ist im Grunde die "maximal defensive Strategie" wo man überhaupt nicht mehr aufs Reads achtet und einfach so spielt, dass der Gegner einen nicht exploiten kann.

      (In Mathematics of Poker wird das ganze gut erklärt)
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      bin mir schon recht sicher, dass ich verstanden hab was die GTO is^^

      Wollte nur gerne ein Argument hören, warum 76s laut GTO nich zumindest ab und zu in der beschriebenen Situation ge3bettet wird. Denn schließlich sind nich allzu weit einschränkbare Ranges wichtiger Bestandteil der Unexploitbarkeit.
      (Oder anders gesagt: Warum sollte 76s nich oberhalb der im Mathematics of Poker beschriebenen Grenze liegen?)
    • die2lustigen3
      die2lustigen3
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2006 Beiträge: 233
      gto hat ja mit balancing zu tun
      wenn man also die 3betting range "unreadable" machen will dann kann es doch sinn machen 76s zu 3betten

      die vorzüge der hand gegen eine bessere sind ja klar und man will ja vom gegner ausbezahlt werden

      @ korn: begründe mal wieso man so nicht balancen kann/soll?

      ich denke deine begründung ist ja dass es einfach -ev ist

      aber du kreirst damit ja dann +ev für die stärkeren hände?
      hätte gerne mal eine differenzierte aussage dazu
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von LordHelmchen
      Wollte nur gerne ein Argument hören, warum 76s laut GTO nich zumindest ab und zu in der beschriebenen Situation ge3bettet wird. Denn schließlich sind nich allzu weit einschränkbare Ranges wichtiger Bestandteil der Unexploitbarkeit.
      (Oder anders gesagt: Warum sollte 76s nich oberhalb der im Mathematics of Poker beschriebenen Grenze liegen?)
      Naja, die konkrete Antwort wäre hier, weil es die GTO-Berechnung bzw Annäherung eben nicht ergeben hat. Das ist eher ein rein quantitatives Argument. (siehe u.a. Mathematics of Poker)
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