AA/KK 4b or ship? Was hat mehr FE?

    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Situation: 100 BB NL SH - micros.

      Wir raisen first in mit KK/AA - bekommen eine 3b.

      Was ist jetzt besser 4b oder direkt AI?

      Instinktiv würde ich sagen, dass ein direkter AI mehr FE erzeugt wie eine 4b - ist das aber so?

      Wenn wir instant shipen, wird V uns auf KK/AA setzen? Wird er nicht bei einer 4b eher "suspicious" und kann AQ/QQ/JJ noch folden?

      Die Frage stellt sich mir, weil ich einer 4b mehr Credit gebe, wie einem Ship - eine 4b signalisiert ja, dass man auch gerne einen Flop in Kauf nimmt. Ein Ship sagt: Ich will alle Karten sehen (AK obv?).

      Gegnerabhängig? Limit-abhängig?

      Konkret gefragt an euch: Was gebt ihr mehr Credit? Einer 4b oder einem direkten Ship auf eure 3b?

      Hintergrund ist, dass ich einige Sessions jetzt in Folge AA/KK mal testweise instant shippe auf eine 3b und teils abenteuerliche Calls sehe (micros halt) - wobei ich auf eine 4b subjektiv fast immer einen Fold sehe.
  • 19 Antworten
    • bounced
      bounced
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2006 Beiträge: 2.274
      von den micros hab ich leider keine ahnung, aber spätestens ab den midstakes, wo die ranges weiter werden und auch mal ne 4bet als bluff einstreut ist 4bet>ship allein schon aus balancing gründen.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      depends ldo. wirst niemanden 33 callen sehen, weil die villains sich halt keine FE geben koennen etc. pp.
    • kechmaaden
      kechmaaden
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2007 Beiträge: 1.657
      wie willst du denn ne push auf ne 3bet balancen?
    • Alecexx
      Alecexx
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 818
      so lange du alles 4bettest, AK JJ-AA evtl AQs 4betbroke (gegner und situationsabhängeig weitere Ranges oder halt engere) , dann ists quasi gebalanced und niemand kann dan unterscheiden ob du AA oder AK hast... oder crap.

      Mit AA KK willste ja keine FE erzeugen.

      Wenn du meinst dass leute sich in einem call reinleveln wenn du direkt allin gehst weil sie denken "ok er hat AK dann callen ich mit 55 jetzt sein allin weil is ja 50 50..." dann machs aber auch dumme spieler werden einfach dahinter steigen können wenn sie da 1 mal in AA reinrennen gegen dich.

      ein direkter ship is halt nich gebalanced denn du wirst AQ nicht direkt shippen und bluffs mit A2 off (die ja sonst lighte 4bets wären) würden mit drekktem shove zu teuer .
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      meine Erfahrung bis einschließlich NL10, die aber begrenzt und daher wenig aussagekräftig ist, geht dahin, dass man deutlich öfter gecallt wird (was wir ja wollen), wenn man direkt shippt.

      Denn viele scheinen sich zu denken, dass man das macht, weil man keinen call will und callen dann eben teilweise mit abenteuerlichen Händen wie z.B. KQ oder 77.

      Während man bei ner 4bet praktisch immer auf AA gesetzt wird, so nach dem Motto "den Fisch will ich nicht vertreiben, daher setze ich nicht gleich alles", da werden die fische sehr, sehr misstrauisch.

      Wie gesagt, ist nur mein Eindruck und das mag auf höheren Limits sich auch sicher alles wieder genau umdrehen, aber ich plädiere auf den Micros entschieden für den push, wenn man keine weiteren Infos hat. :f_p:
    • ThisIsNotHere
      ThisIsNotHere
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2008 Beiträge: 480
      Also mich könntest du zumindest einmal leveln. 4bet-shoves sind in der Regel AK oder Bluffs sodass ich da schon oft mit kleineren Pockets gecallt habe. Timingtells sind in der Hinsicht auch wertvoll. Instashoves sind eigentlich so gut wie nie AA/KK, da viele Spieler sich lieber weak aussehen lassen wollen, in dem sie lange warten.

      Hängt natürlich stark vom Gegner ab, aber das sind so allgemeine Erkenntnisse, die ich auf den Micros gewonnen habe. (spiele NL50 atm)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Scooop
      Denn viele scheinen sich zu denken, dass man das macht, weil man keinen call will und callen dann eben teilweise mit abenteuerlichen Händen wie z.B. KQ oder 77.
      Original von ThisIsNotHere
      Also mich könntest du zumindest einmal leveln. 4bet-shoves sind in der Regel AK oder Bluffs sodass ich da schon oft mit kleineren Pockets gecallt habe.
      QED :f_love:
    • Darthblue31
      Darthblue31
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 1.003
      Direkt shippen ist aus genannten Gründen imho Mumpitz.
      Würde eher mal drüber nachdenken die 3b IP zu flatten.
      Natürlich halt eher gg Villains die im 3b-Pot (oder generell) ziemlich aggro sind.
    • Kimbolone
      Kimbolone
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2007 Beiträge: 4.752
      Direkt shippen kann man evtl. auf den hirntoten Limits, ab da ist es definitiv -EV und man ist einfach so unbalanced. Man nimmt sich die Möglichkeit zu 4betbluffen, was total Banane ist.
    • feinheit
      feinheit
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 4.184
      ich hab zwar nur erfahrung auf den low limits - 20$ sng´s, denke aber dass ein push idR weaker aussieht als ein 4bet.
      in den höheren limits wird evtl schon des öfteren ein 4bet bluff eingebaut, in den unteren limits sind die aber eher selten zu finden...

      also mMn: AI > 4bet
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Über balancing braucht man sich imho auf den micros wenig Sorgen zu machen. 4b/bluff ist auch grenzwertig ohne gute Reads unter NL50 imho.

      Danke für die Anmerkungen.
    • n00bmare
      n00bmare
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 6.549
      direkter ship erzeugt auf jeden fall mehr FEQ, was wir ja mit KK / AA vermeiden wollen.

      Besonders wenn man auch bluff 4 bets in seiner range hat, kommt es auch öfters vor, dass über eine 4 bet drübergeshipped wird mit suited connectors oder Ax händen.

      Für den Gegner ist es außerdem leichter selbst 5 bet AI zu shippen als ca 85BB zu callen für das all in.
    • besthoffi
      besthoffi
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 245
      also bis nl25,evtl nl50 würd ichs direkt shippen,da callen die leute eher.auf ne 4bet wird eher noch gefoldet,weil sogar der letzte donk sieht das value gemacht werden soll.also push hat weniger fe denk ich,und das ist es ja was du willst mit aa+kk,die line mit der wenigsten fe.


      balance is unintressant auf diesen limits,merkt eh keiner,ausserdem würd ich zumindest bis nl25 net 4bet bluff spielen,die leute callen da einfach viel zu loose.
    • feinheit
      feinheit
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 4.184
      natürlich kommts auch darauf an wie gross die stacks sind. wenn du in einem MTT bei 15/30 200BB deep bist (und villain auch) wird man es nicht direkt drüberpushen pushen. zu viel FE wollen wir ja auch wieder nicht
    • feinheit
      feinheit
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 4.184
      Original von besthoffi
      also bis nl25,evtl nl50 würd ichs direkt shippen,da callen die leute eher.auf ne 4bet wird meist gefoldet,weil sogar der letzte donk sieht das value gemacht werden soll.also push hat weniger fe denk ich,und das ist es ja was du willst mit aa+kk,die line mit der wenigsten fe.

      balance is unintressant auf diesen limits,merkt eh keiner,ausserdem würd ich zumindest bis nl25 net 4bet bluff spielen,die leute callen da einfach viel zu loose.
      du widersprichst dir selber :rolleyes:
    • Topmodel57
      Topmodel57
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2007 Beiträge: 1.369
      Original von bounced
      von den micros hab ich leider keine ahnung, aber spätestens ab den midstakes, wo die ranges weiter werden und auch mal ne 4bet als bluff einstreut ist 4bet>ship allein schon aus balancing gründen.
      this

      wtf warum mit AA/KK max. FE erzeugen??
    • besthoffi
      besthoffi
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 245
      Original von feinheit
      Original von besthoffi
      also bis nl25,evtl nl50 würd ichs direkt shippen,da callen die leute eher.auf ne 4bet wird meist gefoldet,weil sogar der letzte donk sieht das value gemacht werden soll.also push hat weniger fe denk ich,und das ist es ja was du willst mit aa+kk,die line mit der wenigsten fe.

      balance is unintressant auf diesen limits,merkt eh keiner,ausserdem würd ich zumindest bis nl25 net 4bet bluff spielen,die leute callen da einfach viel zu loose.
      du widersprichst dir selber :rolleyes:
      bisken schlecht formuliert.
      also auf den mikros,so bis nl25 würd ich sagen shippen is besser,weil viele hände callen die evtl. nach ner 4bet dann doch noch folden,ausserdem denken die meisten beim push noch eher das es ein move ist und callen daher looser hier.
      unabhhängig davon is die range mit der die leute ne 4bet callen einfach zu gross um nen bluff profitabel zu machen.also auch wenn sie auf ne 4bet mehr folden weil sie eher merken einer will möglichst viel value machen folden sie nicht genug für nen 4bet-bluff.

      also 4bet>push und auf balance achten ab dem limit wo man erwarten kann auf thinking player zu treffen.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von Alecexx
      bluffs mit A2 off (die ja sonst lighte 4bets wären) würden mit drekktem shove zu teuer .
      no risk no fun
    • ayatolla
      ayatolla
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2008 Beiträge: 4.780
      ich habe eher das Gefühl, dass auf den Mirkos ne 3x 4bet eher gecalled wird, als wenn man es shippt. Dann ist aber wiederrum die Frage, wie viel Value verloren geht wenn man nicht alles rein stellt, weil ne 30bb 4Bet gecalled wird und dann der Flop gefolded wird genügt es halt bei 3 Situationen, wenn ein Ship ein mal gecalled (und verloren wird).

      Naja, ich persönlich mache ne normale 4bet, da ich denke, dass man ab NL50 durchaus balancen will, und bis NL200 ne 4bet schon meistens als AA/KK angesehen wird.