frage zu den wahrscheinlichkeiten bei razz

    • Briggsz
      Briggsz
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      Dabei seit: 10.11.2008 Beiträge: 108
      ich habe eine frage zu den wahrscheinlichkeiten bei razz. ich halte an der 6th street 647A3J. bei meinem gegner liegen 286K offen. villain hat 3th street geraised, also geh ich davon aus, dass er 2 lowe hole cards hält. nehmen wir einfach an er hat A3286K. mit welcher wahrscheinlichkeit überholt mich mein gegner an der 7th street? und gibt es dazu eine formel bzw. eine faustregel die ich gleich während dem spielen anwenden kann? wie z.b. bei nl wahrscheinlichkeit flop - river: outs x 4 und wahrscheinlichkeit flop - turn: outs x 2 + 2.
  • 10 Antworten
    • mtheorie
      mtheorie
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      Dabei seit: 29.05.2009 Beiträge: 1.519
      Also eine Faustformel kann ich dir zwar nicht geben, aber grundsätzlich antworten:

      - bei zwei kleinen Holecards (Acht und besser) hast du eine überwältigende Equity


      - unter deiner Annahme von Ass und Drei als Holecards liegst du noch deutlich vorn



      Hier kannst du ein wenig experimentieren.
    • Briggsz
      Briggsz
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      Dabei seit: 10.11.2008 Beiträge: 108
      danke! cool, dann kann man die nl formel für die nächste straße ja auch für razz übernehmen. villain hat in meinem beispiel insgesamt 10 outs (3x4,4x5,3x7). also 10 x 2 + 2 = 22%. gut zu wissen :D
    • mtheorie
      mtheorie
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      Dabei seit: 29.05.2009 Beiträge: 1.519
      Naja, da wäre ich vorsichtig. Du hast hier nur einen stilisierten Fall, der mit einer gespielten Hand nur vergleichbar ist, wenn hier HU spielt. Denke mal noch über folgende Punkte nach:

      Mit jedem weiteren Spieler in der Hand gibt es tote Karte(n). Die können sowohl dir als auch Villain als Outs fehlen. Im Unterschied zu Holdem kannst du also nicht jede denkbare hilfreiche Karte als Out zählen. (Einer der entscheidenen Punkte ist auch, ob du Dubletten deiner Karten bei deinen Mitspielern siehst. Die erschweren Villain das Leben zusätzlich.)

      Jeder Mitspieler, der Interesse an einer Hand hat (egal wieviel Streets), wird einen Teil der Outs blockieren. Im Gegensatz zu Holdem sind die Outs die gleichen Karten, auf die alle drawen!

      Du betrachtest nur einen von drei relevanten Fällen: Sowohl Villain also auch du erhältst noch eine weitere Karte. Du betrachtest nur den Fall, dass Villain sich verbessert und du nicht. Selbst wenn Villain sich verbessert, hast du noch einen Redraw. D. h. nicht jedes Out für Villain gibt ihm die beste Hand. Es besteht ebenfalls die Möglichkeit, dass weder du noch Villain sich verbessern. Die anderen Fallgruppen wirken sich natürlich als Gegenereignisse in der Chancenberechnung aus.

      Fazit: M. E. ergibt die Faustformel aus dem Holdem-Bereich nur in 'Ausnahmefällen' einen korrekten Wert. Die Mathematik im Stud ist doch deutlich komplexer als bei Holdem.

      Tipp: Lerne deine Gegner zu lesen. Massives Multitabling ist dabei störend, da du ihre Hände mit den Händen der anderen Gegnern abgleichen musst. Dabei kannst du häufig feststellen, auf welchen Draws die Gegner sind. Außerdem ist es hilfreich, wenn du dir merkst, welche Karten bereits tot sind. Jede bekannte tote Karte vermindert die Outs auf den weiteren Streets, so dass du in Multiwaypötten nicht selten sagen kannst, ob du oder deine Gegner noch ausreichend Outs hast/haben.
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
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      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      Guter Beitrag. Ruhig auch die gegnerischen Outs von Hand zählen, ihn auf seine bestmögliche Hand setzen (gegen unknown oder Nits) und schauen ob Valuebet am River drin ist. 8-8- ist eine schon vernünftige Arbeitsrange, hat aber eben auch 8 hidden pairs und 87 etc, was die eigene Equity doch sehr aufwerten kann.
    • Briggsz
      Briggsz
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      Dabei seit: 10.11.2008 Beiträge: 108
      da hast du natürlich recht mtheorie! ich wollte eigentlich nur die wahrscheinlichkeit in einem bestimmten fall wissen. und zwar nur in dem fall wie es in meinem beispiel beschrieben hatte. also ich bin hu gegen villain 6th auf 7th street (mit berücksichtigung der toten und duplizierten karten) und will wissen wie wahrscheinlich es ist, dass er mich noch überholt. und nicht allgemein in multiway pötten oder auf anderen straßen. hät ich aber auch dazu schreiben können... :( sorry!
      dennoch werd ich vorsichtig mit der fomel sein (wegen outs blocken, redraws usw. wie es mtheorie schon alles richtig beschrieben hat) und sie nur (wenn überhaupt) als zusätzlichen faktor für meine entscheidungen verwenden.
      danke für eure tipps! =)
    • Guesswhat
      Guesswhat
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      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.721
      @mtheorie:

      im ersten Beispiel ist "Villain" drawing dead, da er sich nur noch zu einem K (z.B. K 8 6 2 A) verbessern kann, wir jedoch bereits eine made 7 halten.

      Da scheint ein Kopierfehler vorzuliegen.

      Bei mir hat der Simulator korrekt 0% Pot Equity ausgeworfen.
    • mtheorie
      mtheorie
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      Dabei seit: 29.05.2009 Beiträge: 1.519
      Wie zwei kleine Minuszeichen doch eine Hand verändern können ... ;)


      "Denk mal drüber nach."
    • Guesswhat
      Guesswhat
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      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.721
      Yep, SRY

      und wieder einmal habe ich Tomaten auf den Augen... :f_ugly:
    • ChrisA3
      ChrisA3
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      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Simulator ist hier falsch benutzt ;) Wir gehen ja nicht davon aus, dass Villain irgendeine Karte 8 oder kleiner hält, sondern auch noch das er unpaired ist.

      Unpaired simuliert man so:

      Razz Simulation
      600,000 trials (Randomized)
      Hand Pot equity Wins Ties
      647A3J 87.66% 525,539 882
      (8-8-286)K 12.34% 73,579 882


      Wobei er dann immernoch mit gewissen 876 drawing dead sein kann.

      Wenn er gut ist und nicht mit 876 gegen deine 7 weiterspielt sondern immer einen Redraw hat siehts so aus:

      Razz Simulation
      600,000 trials (Randomized)
      Hand Pot equity Wins Ties
      647A3J 83.61% 500,956 1,466
      (6-6-286)K 16.39% 97,578 1,466
    • Pitou75
      Pitou75
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 176
      Für ne Faustformel kannste Dir mal Listening's blog on razz durchlesen. Sie hat da ein Handbewertungssystem entworfen mit viel Mathe und Veränderung während der Hand den outs + offenen Karten entsprechend.