Das böse Inforaise.

    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1507

      Es geht um den Artikel. Anscheinend bin ich noch eine "verwirrte Seele", denn ich sehe weiterhin einen Sinn in inforaises.

      Beispiel QQ, 4bet/fold. Häufig 3betten mich kleinere pocketpairs, gerade im shorthandspiel, wieso also nicht 4betten und schlechtere Hände zum folden bringen und das Geld einsacken?
      Er wird hier sicherlich nur mit KK und AA eine 4bet pushen, wozu hier callen? Da folde ich doch und spare mir die 65$.
      Das 72o Beispiel finde ich ungenügend, weil ich damit preflop nicht raise, da ich nicht gecalled werden möchte.

      Noch verwirrender, das AJo beispiel, mit Toppair und J kicker auf einen dry flop. Soll ich hier womöglich gegen AK den flop, turn und river durchcallen? Das wird doch unglaublich teuer. Da raise ich doch lieber den flop, vertreibe AT und KK, bekomme sicheres Geld, und kann auf einen push einfach folden.

      Das Ziel sollte doch eher sein, nie in einen showdown zu gehen, den ich verliere, denn das wird RICHTIG teuer !!!
      Finde ein inforaise weiterhin sinnvoll. Der Gegner weiss ja auch nicht, dass es ein Inforaise ist, ich könnte hier ebenso mit einem set raisen, oder tptk.
  • 27 Antworten
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      welchen sinn siehst du darin mit einem raise alles schlechtere zu vertreiben und dich gegen bessere Hände zu isolieren?( und deswegen zu folden?) wenn ich mit QQ nicht 4bet/callen will dann 4bet/fold ich auch nicht sondern call nur die 3bet. und wenn ich 4bet/folden will dann mach ich das mit Q5s oda sowas was ich von late position eben geopenraised habe oder optimalerweise mit Axs.
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      Warum soll ich denn mit QQ die 3bet nur callen? Damit ich auf dem flop eine overcard sehe und folden muss? Oder damit ich ein overpair habe, aber trotzdem noch hinten liege? Das ist ja das DIng, durch einen Call erhalte ich überhaupt keien Information !
      Es wird immer soviel Wert auf information gesetzt, das Spiel, der call in Position, wieso dann kein inforaise?

      Mit QQ kann ich ja nach seiner 3bet noch vorne liegen!! Mache also ein valueraise, eine 4bet.
      Jetzt pusht er auf einmal, nun muss ich seine range neu eingrenzen und komme zu dem Schluss, dass ich hinten liege und folden muss.

      Aus der Betrachtung, macht raise fold für mich absolut Sinn.

      Dieses gegen bessere Hände isolieren und schwächere vertreiben liest man hier ständig, aber was ist so schlimm dabei?
      Gegen schlechtere Hände bekomme ich dadurch sicheres Geld, und gegen bessere Hände folde ich, und verliere auf den nächste Strassen nicht noch VIEL mehr geld. so what ?
      Eben das Beispiel mit AJ. Soll ich gegen AK auf den weiteren Strassen downcallen? Soll ich gegen kleinere Asse downcallen, und auf vermeintliche blanks durch twopair ausgesuckt werden?
      Ich mache lieber ein raise, vertreibe schwächere Hände und draws, kriege sicheres Geld und folde auf ein reraise. Ich kann hier immer noch ein set halten oder tptk, er weiss ja nicht, dass es sich um ein inforaise handelt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      1. Ein Raise ist entweder for value oder -EV

      2. Ein Inforaise ist nicht for value, also -EV

      3. Wäre das Inforaise for value, wäre es kein Inforaise, sondern ein Valueraise.

      4. Ein Valueraise ist es immer dann, wenn der Gegner mit der Range an Händen die er in dem Spot halten kann, häufiger mit schlechteren Händen als der unseren unser Raise bezahlt, als er dies mit besseren Händen tut = +EV.

      5. Das Inforaise erfüllt 4. nicht, denn hier ist der Zweck desselben ja, schlechtere Hände zum Folden zu bringen (EV=0) und sich gegen bessere zu isolieren (-EV) - mithin klar machen wo man steht ... ((EV=0) + (-EV) = -EV))

      6. Die scheinbare Plausibilität des Inforaises ergibt sich aus dem Denkfehler in realem Geld und nicht in Equity zu denken.

      7. Wer in Form von Geld denkt, denkt daran den Pot zu gewinnen, durch ein Raise die Gegner zu vertreiben und das Geld einzusacken. - Wer in Equity denkt, fragt sich nicht wie ich das Geld was im Pot liegt gewinne, sondern nur was der Spielzug mit der höchsten Equity ist.

      8. Ein Raise, das unsere Equity nicht erhöht ist unlogisch, mithin -EV, wobei wir wieder bei 1. sind - raise for value oder lass es bleiben.

      9. Ergo: Inforaise = burning money

      10. :P
    • BlackyJacky
      BlackyJacky
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2008 Beiträge: 1.462
      Was wäre wenn ein Gegner mit 22+ und AJ+ eine 3bet machen würde, aber nur auf eine 4 bet von uns mit QQ KK+ weiterspielen würde.

      AUf unsere 4bet callt uns keine schlechtere Hand und es foldet keine bessere . Wieso ist es dann -EV wenn wir 4bet/fold spielen, wenn der Gegner 95+% seiner Hände gegen unsere 4Bet foldet.

      Wenn wir seine 3bet nur callen spielt der Gegner nur Hände weiter die uns überholt haben.

      Haben wir dann mit einem call der 3bet nicht einenen schlechteren EV als bei 4bet/fold, weil wir dem Gegner die Chance geben sich zu verbessern?


      Dieses ist ein extremes Beispiel. Es würde mir aber helfen, wenn man mir sagen würde wo der Denkfehler ist?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      bin mir nicht sicher ob ich dein Beispiel verstanden habe, aber es klingt mir doch sehr nach nem Bluff den du hier als 4bet ansetzen willst.
      Auch Bluffs sind nur dann sinnvoll, wenn sie for value sind und wenn der Gegner 95% seiner Range gegen unseren Bluff foldet, dann solten wir nie wieder aufhören zu bluffen ;)

      Es geht nicht darum, dass bet/fold ein prinzipiell schlechter Spielzug ist, sondern darum, dass das Inforaise einfach Quark ist.
      Dein Beispiel ist also gar kein Inforaise, um zu sehen wo du stehst, sondern ein Bluff, der den Gegner dazu verleiten soll die bessere Hand (in 95% der Fälle!) zu folden und damit offenbar nen sehr hohen EV hat.
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      Kann ich mit einem positiven Erwartungswert, mit AJ eine relativ unklare range des Gegners bis zum river downcallen?

      Ok, es ist +EV, wenn ein Gegner mit einer schlechteren Hand unser raise called. Ist es im Umkehrschluss +EV, wenn ein Gegner eine bessere Hand foldet? Womöglich foldet er auf ein Raise bei dem AJo Beispiel AQ ?
      Im Unterschied zu einem mathematischen Würfelspiel, haben wir ja noch foldequity.

      Ich kann doch for value Queens raisen, da ich mich nach einer 3bet von ihm, möglicherweise mit AQ+ TT+, noch vorne sehe?
      Wenn er mich jetzt anschließend all in pusht, und ich ihn auf KK+ eingrenze und folde, mach ich doch nichts falsch? (Das Beispiel mit 72o hinkt hier zB. total).

      Und was ist falsch daran, in Form von Geld zu denken :D ? Der Erwartungswert ist doch abhängig von der Potgröße.
      Nehmen wir an, wir halten AJ und und unser Gegner AA auf einem A55 board. Wir liegen sehr weit hinten, unsere Equity ändert sich am turn zum river so gut wie gar nicht !
      Jedoch wird der pot sehr schnell sehr groß, wenn unser Gegner dreimal reinbettet !
      Unser Erwartungswert ist somit negativer, als wenn ich am flop raise folde.

      EV(Einsatz) = Pot Equity - Einsatz
    • BlackyJacky
      BlackyJacky
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2008 Beiträge: 1.462
      Man Blufft um eine bessere Hand vom Gegner zum folden zu bekommen...
      Wir bekommen aber keine besseren Hände zum folden, in meinem Beispeil, mit unserer 4bet. Somit ist das für mich ein Inforaise und kein Bluff. Wir wollen wissen mit der 4bet wo wir stehen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      scheint ja eine hartnäckige Geschichte zu sein dieses Inforaise, dass das immer noch Verfechter findet ... :P

      Macht euch doch mal die Sache so klar:

      1. Wann will man ein Inforaise ansetzen? Klarer Fall: Wenn man nicht weiß wo man mit seiner Hand steht.

      2. Wie macht man das? Indem man Geld riskiert, um herauszufinden ob man vorne liegt oder hinten.


      Machen wir ein einfaches Spiel um zu zeigen was es mit dem Inforaise auf sich hat:
      Villain und wir ziehen immer nur eine Karte aus dem Deck. die höhere Karte gewinnt das Spiel.
      Wir schauen uns unsere Karte NICHT an - wissen also mithin nicht wo wir stehen.
      Villain kennt seine Karte und spielt rational nach seinem Kenntnisstand.

      Macht es unter diesen Umständen Sinn Geld zu setzen, um herauszufinden wo wir stehen? (Inforaise)
      (Hoffentlich) klarer Fall: definitiv nicht!

      Wenn Villain z.B. die 2 hat (losing card) wird er niemals unseren Einsatz bezahlen, wir hätten also ohnehin gewonnen. Hat er allerdings den K oder gar das A, dann wird er das ihm angebotene Geld mit Kusshand nehmen und wir schauen in die Röhre.
      EV = 0 wenn Villain auf unsere raise mit der schlechteren Hand foldet - EV ist negativ, wenn er mit der besseren Hand callt.
      Mithin ist der EV vom Inforaise immer negativ, mithin das Inforaise eine richtig miese Idee.

      Dieses Beispiel kann man von der Struktur her auf jede Inforaise Situation beim Poker übertragen, weil es beim Poker - wie schon gesagt - nicht darum geht den Pot einzusammeln, sondern darum die richtigen Entscheidungen zu treffen und das sind immer die mit dem höchsten EV.
      Wenn Inforaises aber prinzipiell -EV sind, wäre ein check/fold immer besser als ein Inforaise, denn der hat wenigstens EV=0 ;)

      Ich hoffe das hilft?

      @ Blacky Jacky - dein Beispiel müsstest du dann bitte nochmal genau aufschlüsseln. Einmal schreibst du er foldet 95%, dann foldet er plötzlich gar nichts, auch fehlt die Angabe welche Hand wir überhaupt halten...
      (sollte das Beispiel aus dem Artikel übernommen sein, dann denke bitte daran, dass ich den leider nicht (mehr) lesen kann, denn ich spiele ungetrackt... ;( )
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      Ohja, nettes Spiel, Gus Hansen beherrscht es perfekt.

      http://www.youtube.com/watch?v=Gq3zZbj8TDE

      Er scheint mit positiver Erwartung an die Sache gegangen zu sein :D .


      Ganz so einfach ist es aber nicht, wir sind hier nicht beim Würfeln und spielen auch nicht mit verdeckten Karten, auch spielen unsere Gegner nicht immer rational ;( .

      Ich setze das Inforaise, um den pot einzusacken und gegen stärkere Hände auf den nächsten Straßen nicht noch mehr Geld zu verlieren. Außerdem weiss man Gegner, dass ich nicht mit "verdeckter Karte" spiele, zusätzlich zu meiner Equity, addiert sich Foldequity.
      J Kicker ist ja nicht schlecht, ich denke auf eine donkbet kann ich sehr häufig for value raisen.

      Ich finde es bisher falsch, ein Inforaise prinzipiell als Unfug abzutun, dazu erscheint es mir in manchen Situationen einfach zu logisch. Ich denke hier muss man die goldene Mitte finden, wann man einen Gegner mit schlechteren Händen bluffen lässt und wann man foldet. Man muss hier wohl sehr stark die stats mit einbeziehen.
    • BlackyJacky
      BlackyJacky
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2008 Beiträge: 1.462
      .
    • S0N
      S0N
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 796
      Der Gegner ist zu über 95% hinter uns und hat auch mindestens zwei Outs um uns zu überholen.
      Somit wird der Gegner sich viel öfter Gegen uns verbessern, als wir uns gegen ihn.



      Wie soll das denn bitte gehen, er hat genau so wie wir nur 2 Outs?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Dein Beispiel hinkt an zwei entscheidenden Stellen:

      1. Wissen wir ja sogar exakt wo wir stehen und wählen daraufhin einen bestimmten Spielzug - das ist das genaue Gegenteil der Inforaise Situation!

      2. Der Fehler beim Inforaise ist immer der, dass 1. wir nicht wissen wie stark unsere Hand ist und deshalb durch unser raise 2. den Gegner für uns beantworten lassen wie gut unsere Hand ist.
      (diesen Punkt kann man nicht genug betonen - Villain sagt uns wie gut wir sind und was wir tun sollen - LOL!!!)

      -> wenn Villain auf unser Inforaise foldet war unsere Hand (wohl) gut :evil:

      -> wenn Villain auf unser Raise callt sind wir genauso schlau wie vorher, aber der Pot wird deutlich größer ?(

      -> wenn Villain uns raist liegen wir hinten (genauer: glauben wir zu wissen dass wir hinten liegen!) und folden - haben aber dank dem raise Villain noch mal kräftig Geld in den Rachen geschoben. ;(

      Welche Variante gefällt euch jetzt ?!? :D


      Es stimmt, dass wir durch den fold von Villain den Pot einsammeln würden, was bei einem call nicht passiert.
      Aber das ist eine falsche Betrachtungsweise was Poker angeht.

      Wäre diese Betrachtungsweise richtig, so sollte man sich ja immer freuen, wenn man mit AA standardmäßig 3BB openraised und alle Villains folden,, denn Wayne 82% Equity und die Aussicht einen großen Pot mit der besten Hand zu spielen, 100% an 1,5 BB haben oder nicht haben ist doch auch was feines.

      ... Not! ;)

      Hört auf an Geld zu denken und daran irgendwelche Pötte zu sichern - was ihr sichern müsst im Poker ist eure Equity und diese sichert man ausschließlcih dadurch, dass man sie zur Geltung bringt - also +EV Spot suchen und dem entsprechend spielen :f_p:
    • BlackyJacky
      BlackyJacky
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2008 Beiträge: 1.462
      Alle haben 100BB


      fold
      fold
      fold
      4bb raise (wir BU) mit QQ
      fold
      13bb 3bet (Gegner BB) mit 22+ und AJ+

      Wenn wir eine 4bet(inforaise) machen würde der Gegner KK+ weiter spielen.

      Wenn wir die 3bet callen spielt der Gegner nur sehr starke Hände weiter die uns überholt haben.

      QQ (78%) vs 22+, AJs+, KJs+, QJs, AJo+, KJo+, QJo (22%) |Equityberechnung bis zum Flop nicht bis zum River!
      Gegen diese Equity würden wir spielen, wenn wir callen.
      (4bb(raise) +13bb(3bet)+9 bb(für den call))*0.78=20.28
      Uns gehören am Flop 20.28BB nach der Equity

      call = EV von +20,28BB




      22+, AJs+, KJs+, QJs, AJo+, KJo+, QJo (13,12%- 174 Hamdkombination)
      KK+ (0,9%- 12 Handkombinationen)

      12/174 = 6,8%


      ((4bb(raise) +13bb(3bet))*0.932)-((4bb(raise) +13bb(3bet)+33bb(4bet))*0.068)=12.44

      4bet/fold= EV von +12.44BB


      Ich habs nachgerechnet und ihr habt recht :f_love: :f_love: :f_love:

      Selbst bei dem extremen Beispiel ist ein call besser als eine 4bet.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Die Rechnung kannst schon mal vergessen, weil du das postflop play nicht miteinbeziehst.
    • BlackyJacky
      BlackyJacky
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2008 Beiträge: 1.462
      Original von Tanzhase
      Die Rechnung kannst schon mal vergessen, weil du das postflop play nicht miteinbeziehst.
      Jop die Rechnung geht nur bis zum Flop.

      Wie soll man bitte das postflop Spiel in eine Rechnung einbaun?
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Dieses Inforaise-Gequarke klingt wie von jemanden der ständig ausgesuckt wird und nun versucht "auf Nummer Sicher zu gehen", was beim Pokern schonmal quatsch ist.
      Ziel ist es doch immer das meiste Geld aus einer Hand herauszuholen, bzw. am wenigsten zu verlieren. Das geht eben nur mit möglichst hohem EV, da wir nicht kurzfristig spielen sondern auf Dauer, weswegen mit entsprechender Samplesize IMMER der EV irgendwann eintritt.
      Zumal Hero mit so nem Inforaise auch exploitable wär, und das auch noch von Fischen (die ja in der Überzahl sind) denen es egal ist mit was sie 4-5-betten oder pushen. Ergo vertreibt Hero die schlechteren Hände, die ihn auf Dauer +EV-mäßig ausbezahlen und foldet gegen einen weiteren Raise, der seiner Meinung nach eine stärkere Hand als seine repräsentiert. Was bei einem TAG durchaus der Fall sein kann, bei einem Maniac bei weitem nicht. Schon garnicht Shorthanded.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Ich steig auch nicht dahinter was OP hier bezwecken will.

      Das AJs Beispiel ist das beste hier im thread um zu verdeutlichen, dass op einen Denkfehler in seinem Spiel hat. Der spot ist doch toll. Warum willst du raisen?
      Wenn man sich mal überlegt wie Villains l/c-range aussieht ist inser play doch am profitablesten. Villains range wird hier so gut wie nie JJ+/AQo+ sein. Seine 12 pfr und die samplesize sprechen ganz klar dagegen. Die gap zwischen Vpip und pfr ist so groß, dass er hier wohl pockets von 22-88 (wohl ein mix auf pfr und l/c), A8s-ATs,A9o,AT, KTs,KTo,QTo,QTs+,87s. Die range nehm ich einfach mal an. Die sit noch sehr tight und beinhaltet wahrscheinlich hände die er preflop raist. Das sind etwas mehr als 10%.

      Das ist leider nur eine sehr allgemeine Einschätzung weil wir eine gewisse samplesize haben, uns dadurch weitere stats zugänglich sind wie verteilung des AF auf die streets oder donkbet flop, l/c, c/r, die hier aber nicht angegeben sind.

      Welche Hände donken am flop? Pockets wie 55, 66 wohl eher nicht sondern checkraisen oder c/c spielen. 77-99 donkt wohl in den meisten fällen um gegen weitere overcards zu protecten. Diese folden oft auf einen raise. A8+ wird donken oder c/c spielen. Hände wie 78s und maybe 67s donken auch oft den flop.

      Wir sind nur gegen 55 und 66 hinten und würden diese mit einem raise auch nicht vertreiben. Die meisten hande aus Villains rage haben 3 Outs gegen uns. Das sind ca. 15% bis zum river. Midpairs haben 10% equity gegen uns. Die einzige Hand die rausfällt ist der oesd. Selbst gegen den sind wir vorn. Ein raise am flop kommmt also garnicht in Frage wenn wir wahrscheinlich noch eine street of value haben. Den Betrag, den du für deinen Inforaise setzten würdest reicht meist um flop und turn zu callen. Am river kann man dann immernoch anhand der tendencies und board entweder folden, einen odds call machen, behind checken oder noch eine Valuebet finden.
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      ich seh da keinen sinn mit händen, wo du nicht weißt, dass du oft genug vorne bist, den pot groß zu machen und dann sogar noch zu folden, obwohl er dich mit schlechteren händen rausbluffen kann.

      nehmen wir mal das QQ-preflopbeispiel. du 4bettest, weil du willst dass er alles schlechtere foldet und alles bessere shoved, damit du folden kannst. wo ist der sinn, wenn er schlechte sachen folden soll?

      zweitens gibt es spieler, die mit trash hands oder kleinen pockets oft über eine 4bet shoven, weil sie wissen, dass du sehr oft 4bet/foldest, denn wenn du nur mit AA/KK 4bet/callst, dann kann man any2 gegen dich shoven, weil du einfach unendlich oft folden wirst und so verluste machst.

      genauso postflop. warum ne mittelmäßige hand raisen, wenn du so den pot unnötig aufbaust, was du ja eigentlich gar nicht willst mit ner hand, mit der du gar keinen großen pot spielen willst?

      wenn du das inforaise als gut empfindest, dann fehlt es dir an einer grundlegenden einstellung beim poker spielen: du willst, dass deine gegner ihr geld mit schwächeren händen als deiner reinbringen und somit einen spieltechnischen fehler machen! nicht umgekehrt.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von PommesPapst
      nehmen wir mal das QQ-preflopbeispiel. du 4bettest, weil du willst dass er alles schlechtere foldet und alles bessere shoved, damit du folden kannst. wo ist der sinn, wenn er schlechte sachen folden soll?
      This

      Und um das weiterzuführen @OP

      Warum willst du ausgerechnet mit QQ die 4bet ansetzen.
      Wenn du dir sicher bist dass der Gegner viel 3bettet aber anscheinend nur KK/AA shovt (wer außer extreme Nits tut das?), warum verschwendest dann eine brauchbare Hand wie QQ für einen Bluff. Mehr ist deine 4bet ja nicht.
      Nimm A2o dafür her. Ob du jetzt A2o auf einen Shove foldest oder QQ bleibt sich komplett gleich.
      A2o hingegen kannst kaum profitabel weiterspielen wenn dem Gegner seine 3bet callst. Mit QQ hingegen fährst ziemlich gut im 3bet-Pot. Wenn ein Overpair hast solltest für 100BB gewillt sein broke zu gehen (v.a. wenn der Gegner eine große 3bet-Range hat), wenn Overcards kommen dann kann leicht sein dass sie den Gegner genauso scaren wie dich. Er hat JJ, Flop kommt A73r, er contibettet, du callst ihn, Turn und River checkt ihr runter, du hast 25 BB von ihm gewonnen...

      Fazit: QQ ist viel zu schade um es preflop für eine Info4bet aka Bluff4bet zu ver(sch)wenden.
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