pockets allgemein in sng´s

    • maniac
      maniac
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 6.545
      Original von maniac
      hi,

      denke ich kann die hand sehr gut preflop callen weil den odds und weil ich position hab.

      hab nur eine generelle frage. wenn ich nach der call15 regel spiel dann muss mein gegner oder ich (je nach dem welcher stack kleiner ist) doch noch mehr als 15BB haben. damit wenn ich mein set machen auch genuch an implieds wieder reinbekomm.
      frage 1) muss ich ihn dafür bei jedem set stacken?
      frage 2) ich brauch doch min 7:1 damit ich ein set limpen kann. nun hab ich hier preflop ca 3:1 und muss demnach noch 4*160=640 postflop wiede rein bekommen oder? (wenn wir annehmen der BB folded was er meinstens eher nich wird)
      frage 3) wenn der pott nehmen wir an ich calle am flop 600 gross is.
      würd ich meinsens am flop 400 betten und bei einem dry board am turn.
      damnach wenn ich action bekomme passt die rechnung sowieso oder?
      frage 4) wenn ich mein geld an implieds auch ohne die call15 regel bekomme wozu brauch ich dann die regel? ich versteh den zusammenhand nich ganz.
      mir ist klar das mein gegner ja auch postflop geldinvestieren muss und dass er das nich kann wenn er das nich hat.
      frage 5) kann man die regel so interpretieren das ich bei einem set mehr verdienen muss als nötig um das gesamte play auf lange sicht für die male wo ich nich treffe +ev zumachen? und wenn das so ist wovon ich ausgehe kann ich dann die hand nich limpen weil ich ja nich genuch für die anderen male mitverdiene?

      Full Tilt No-Limit Hold'em, 2.25 Tournament, 40/80 Blinds (8 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      UTG+1 (t1955)
      MP1 (t1810)
      MP2 (t845)
      CO (t1325)
      Hero (Button) (t1340)
      SB (t1310)
      BB (t3580)
      UTG (t1335)

      Hero's M: 11.17

      Preflop: Hero is Button with 7, 7
      2 folds, MP1 bets t160, MP2 calls t160, 3 folds, BB calls t80

      Flop: (t520) K, 6, K (3 players)
      BB checks, MP1 checks, MP2 bets t320, 2 folds

      Total pot: t520

      greez
  • 6 Antworten
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Sorry, aber ich konnte nichtmal eine Frage entziffern -.-.
      Solltest du dein Post nochmal vertändlich verfassen helfe ich dir ejdoch egrne ;) .

      Das einzige was ich mal vermute ist, das du fragst ob es ein Unterschied macht ob du die nötigen Chips von mehreren Gegnern gewinnst oder von einen. Da sage ich nee, aber du wirst meistens besser ausbezahlt wenn schon genug im Pot sind.
      Du solltest immer mehr als das 10-fache deiner Investition, bei einem Set rausbekommen, dann ist es profitabel.
      Die 15er-Regel dient dazu, das du auch mal 15BB gewinnst (also das 15-fache), da du ja nicht immer jemanden stackst wenn du ein Set machst.
    • maniac
      maniac
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 6.545
      nochma konkreter. bezogen auf implied odds und die call 15 regel

      frage 1) wenn ich preflop nach der call 15 regel einen raise calle, muss ich dann meinen gegner bei stacken um das 15 fache wieder reinzubekommen.

      die frage rührt daher das wenn einer im early sngs raised wir oft wenn überhaupt nur knapp einen raise callen können.

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      musterrechnung:

      in unteren bspw. haben wir 1 minraise und 1 der den minraise called.
      denmach müsste der kleinste stack 15x so großs sein wie der minraise oder?

      15x160=2400

      da der kleinste stack auch kleiner als 2400 kann ich den raise auch nich callen.

      weiterhin brauch ich für ein Pocketpair das zum Drilling oder besser werden soll pot odds 7,5:1

      denmnach muss ich also das was ich preflop nich bekomme postflop an implied odds wieder reinbekommen.

      wenn ich nun in der bsp hand preflop, wenn man davon ansieht das einer raisen könnte, pot odds von 160+160+40+80=440:160 =2,75:1 bekomme.

      dann muss ich ich demnach postflop wieder 4,75*160=760 reinbekommen.

      somit muss der kleinste stack der beteiligen spieler min 760+160=920 gross sein oder? die trifft doch auf beide zu und ich könnte callen.
      wo ist da nun der denkfehler?

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      frage2) muss ich etwa für die fehlgeschlagenen versuche mitverdienen?

      frage3) recht es wenn ich die entscheidung von situation zu situation richtig treffe? in etwa wie bei normalen odds und outs.
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Wie du richtig bemerkt hast ist deine chance ein set auf dem flop zu treffen 7,5:1. In deinem Beispiel hast du aber nur odds von 2,75:1.
      Wenn du 100% genau wüsstest, dass du jedesmal wenn du dein Set hittest deinen Gegner all-in bekommst, dann bräuchte dein Gegener tatsächlich nur die von dir errechneten 920 chips mehr damit der call break even wär.
      Davon kannst du aber i.A. nicht ausgehen. Daher gibt es verschiedene Regeln, wie z.B. die von dir genannte "call 15 regel".
      Diese Regeln sind "nur" Richtlinien. In SnG's musst du halt auch noch immer beachten, dass cEV und $EV voneinander abweichen, du also i.d.R. noch tighter callen musst (auf einen vernünftigen Raise ist in der Tat ein kleines bis mittleres Pocket fast immer ein Fold), also besser Odds brauchst als im Cash Game.

      Zu deiner Frage, ob man bessere Odds braucht um "für fehlgeschlagenen versuche mitzuverdienen": kommt drauf an wie du's gemeinst hast. Du spielst die Hand so, dass sie profitabel ist, und zwar möglichst jede Hand. Du lässt keine profitbale Hand aus, da sie nicht profitabel genug ist um mögliche "fehlgeschlagene" Hände auszugleichen, und spielst keine Hände unprofitabel, weil du sie mit profitableren Händen wieder ausgleichen kannst.
      Natürlich wirst du nicht jedesmal dein Set treffen und du wirst nicht jedesmal noch weitere Chips in den Pot bekommen, wenn du es triffst (und hin wieder wirst du es sogar verlieren). Das muss aber dann in genau dieser Hand einkalkuliert sein.

      Das wichtige ist hier halt der Unterschied zwischen den Pot Odds (diese sind leicht ersichtlich) und den Implied Odds, die man nur abschätzen kann. Wenn du vor dem Flop 7,5:1 Pot Odds für den call bekommst, dann reichen die allein schon um dein Pocket Pair profitabel callen zu können.
      Wenn du die Odds nicht bekommst musst du abschätzen wie viel du im Schnitt Postflop gewinnst (Implied Odds). Dafür ist der gegenerische Stack entscheidend, aber auch zusätzliche Informationen, wie Spielverhalten etc. können ausschlaggebend sein.

      Zu deinem Beispiel: Angenommen du foldest immer wenn du nicht triffst und gewinnst immer wenn du triffst:
      Du musst 160 callen und triffst mit Odds von 1:7,5. D.h. um den call BE zu machen müsste der Pot wenn du gewinnst im Schnitt 1200 (+selbst investierte Chips) groß sein. Bei dir ist der Pot Preflop 280(+160) groß. D.h. du musst wenn du hittest noch 920 Chips vom Gegner gewinnen.
      Angenommen jedesmal wenn du triffst schaffst du es im Schnitt noch die Hälfte (was schon optimistisch ist, besonders in einem SnG) aller Chips vom Gegner zu ergattern, dann bräuchte er noch 2*920 = 1840 Chips.
      Wenn du Blinds etc. rausrechnest landest du so genau bei der call 15 regel, da 7,5*2 = 15. Diese Regel geht also ungefähr von den obigen Annahmen aus.
      In einem SnG würde ich tatsächlich selten looser callen wollen (je nachdem welches Limit du spielst, bzw. wie deine Gegner spielen und wie groß du die Chancen einschätzt auch unimproved zu gewinnen).

      Zur Frage 3) Genau das sollst du tun: in jeder Situation die richtige Entscheidung treffen. Wie gesagt darfst du aber nicht davon ausgehen, dass du jedesmal alle Chips von deinem Gegner bekommst wenn du hittest (da war dein denkfehler), sondern musst abschätzen wieviel in diesem Fall drin ist, und genau dafür gibt es Regeln wie die "call 15 Regel".
    • maniac
      maniac
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 6.545
      danke dir für die ausführlicher erklärung sie hat mir klarheit verschafft.

      ok dementsprechen kann ich in sng´s aufgrund der implieds meine pokets eher selten auf raises callen.

      jedoch in unraised pots mit vielen limpern wie z.B in den micro stakes, bekomm ich meinstens fast preflop die nötigen odds und kann diese bedenkenlos spielen. richtig?

      daher open limpen auch viele in den stakes auch pokets.

      im vergleich dazu kann ich in mtt aufgrund der größern stacks wieder mehr callen wenn die die implieds stimmen oder? denn dort sind die stacks zumeinst größer und ich bekomm die odds.

      da mtt sozusagen wieder etwas cg ähnlicher sind. ok je nach größe ist klar.
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Besser hätt ich's kaum sagen können. :)

      In der Regel brauchst du zum callen eines Raises mit einem kleinen Pocket mindestens 1-2 (eher 2) Spieler die schon vor dir gecallt haben. Das verbessert nicht nur deine Pot Odds sondern auch im großen Maße deine Implied Odds, da mit höherer Spieleranzahl mehr Chips potentiell ergattert werden können, öfter auch einer bereit ist diese zu investieren, und der größere Pot postflop für größere Bets sorgen wird. Natürlich steigt damit auch deine Chance trotz getroffenen Sets zu verlieren, ist aber immernoch vernachlässigbar gering. I.d.R. willst du so viele Spieler möglich im Pot haben und so billig wie möglich den Flop sehen.

      Hier mal ein kleines Beispiel wann man trotz Raise mit einem kleinen Pocket callen kann:

      (low stakes SnG)
      15/30 Blinds, 9 Players

      UTG: 1,400
      UTG+1: 1,400
      MP1: 1,800
      MP2: 1,400
      MP3: 1,600
      CO: 1,400
      Hero (BTN): 1,600
      SB: 1,550
      BB: 1,350

      Pre-Flop: 3 :spade: 3 :club: dealt to Hero (BTN)
      UTG folds, UTG+1 calls 30, MP1 calls 30 , 3 folds, Hero calls 30, SB raises to 150, BB folds, UTG+1 calls 120, MP3 calls 120, Hero calls 120

      Hier ist der Pot vor unserm call schon 480 groß, wir bekommen also 4:1. D.h. im Fall dass wir unser Set hitten müssen wir noch nichtmal eine Pot-Size Bet zusätzlich bekommen damit der call profitabel ist. Da wir Position haben, und zwischen dem PFA und uns noch zwei weitere Spieler eingefangen haben dürfte dies fast immer gegeben sein, sodass wir hier gut callen können.
    • maniac
      maniac
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 6.545
      danke dir.

      hast du evtl mal im vergleich eine mtt hand die auf implieds gecallt wird?