Sklansky-Zitat

    • Y4N
      Y4N
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 28
      Original von David Sklansky

      "Every time you play a hand differently from the way you would have played it if you could see all your opponents' cards, they gain; and every time you play your hand the same way you would have played it if you could see all their cards, they lose. Conversely, every time opponents play their hands differently from the way they would have if they could see all your cards, you gain; and every time they play their hands the same way they would have played if they could see all your cards, you lose."
      Ist vielleicht etwas vermessen, aber ich wage es mal diese Aussage in Frage zu stellen. Für mich ist sie sinnlos bis falsch. Es müsste doch jeder mit mir übereinstimmen das Aktionen richtig sein können, auch, wenn man anders gespielt hätte wenn man die Hand des Gegners gesehen hätte. Entscheident ist, dass man den Gegner auf eine Range setzt und dementsprechend spielt. Langfristig macht man so Gewinn. Mir ist nicht klar worin der Verlust in einer Hand besteht, in der man anders spielt, als wenn man die Karten des Gegners gesehen hätte. Die Annahme, dass man die Karten des Gegners kennt ist sowieso sinnlos, weil man im Poker immer gegen unbekannte Hände spielt und die Aktionen mit dem größten erwartungswert ausführen muss.

      Zur Verdeutlichung ein kleines Beispiel:

      Man sitzt mit QQ ip hu am river. Board: 225 7 9 Angenommen man kann die Handrange des Gegners auf JJ,KK oder AA eingrenzen. Der Gegner checkt nun , man selber checkt behind, weil der Gegner in 66% der Fälle AA oder KK hat.
      Zeigt der Gegner nun JJ hätte man nach Slansky einen Verlust gemacht und der Gegner einen Gewinn, da man mit offenen Karten eine Valuebet gesetzt hätte.

      Meine Frage: Woraus besteht der Verlust in dieser Situation?

      Die einzige Erklärung ist das der Gegner in der gleichen Situation aber mit vertauschten Karten. Eine Valuebet setzen könnte, die wir callen. Damit hätten wir insgesamt einen Verlust gemacht. Tut der Gegner dies, macht er aber einen wirklichen Fehler, da wir in 66% der Fälle eine bessere Hand haben.
      Damit wäre die Frage also nicht beantwortet und ich denke es gibt auch keine Antwort auf diese Frage.

      Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen...
  • 21 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ersetze "see all your opponents cards" durch "know opponents range" und alles ist ok :P

      In der Tat ist Sklanskys ursprüngliche Annahme mit der konkreten Hand zu kurz gefasst und muss um das System der Handranges erweitert werden.
      (Siehe dazu auch den Artikel von Phil Galfond "G-Bucks").

      -> http://www.bluffmagazine.com/magazine/%27G-Bucks%27-Conceptualizing-Money-Matters.-Phil-Galfond-985.htm

      Denn in deinem Beipsiel mit QQ vs. JJ hätten wir einen Verlust in Sklansky Dollar gemacht und damit einen Fehler im Sinne Sklanskys und Villain alles richtig, in Wahrheit war der check behind sehr stark, weil wir gegen die Range halt nur 33,33% haben und so der Gegner einige G-Bucks verschenkt hat, er also den Fehler begangen hat zu checken und wir mit dem checkbehind alles richtig gemacht haben.

      Aber das ist nur eine (wichtige) Erweiterung von Sklanskys Theorem, nicht seine Widerlegung - eher im Gegenteil ;)
    • DrHackenbush
      DrHackenbush
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2006 Beiträge: 355
      Original von David Sklansky
      Man sitzt mit QQ ip hu am river. Board: 225 7 9 Angenommen man kann die Handrange des Gegners auf JJ,KK oder AA eingrenzen. Der Gegner checkt nun , man selber checkt behind, weil der Gegner in 66% der Fälle AA oder KK hat.
      Zeigt der Gegner nun JJ hätte man nach Slansky einen Verlust gemacht und der Gegner einen Gewinn, da man mit offenen Karten eine Valuebet gesetzt hätte.

      Meine Frage: Woraus besteht der Verlust in dieser Situation?


      der "verlust" besteht darin, dass du in diesem beispiel deinem gegner nicht die chance zu einem fehler gegeben hast, der dir den call der valuebet eingebracht hätte. natürlich machst du keinen gewinn in $. aber - und das ist meine interpretation - du könntest einen psychologischen gewinn machen - denn du setzt deinen gegner erneut unter druck, was im besten fall zu tilt bei ihm führt. also wäre dein "verlust" die psychische stabilität deines gegners.
    • arod22222
      arod22222
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2008 Beiträge: 1.188
      Original von Y4N

      Zur Verdeutlichung ein kleines Beispiel:

      Man sitzt mit QQ ip hu am river. Board: 225 7 9 Angenommen man kann die Handrange des Gegners auf JJ,KK oder AA eingrenzen. Der Gegner checkt nun , man selber checkt behind, weil der Gegner in 66% der Fälle AA oder KK hat.
      Zeigt der Gegner nun JJ hätte man nach Slansky einen Verlust gemacht und der Gegner einen Gewinn, da man mit offenen Karten eine Valuebet gesetzt hätte.
      wenn du Q Q auf einem 2 2 5 7 9 board hast, und der gegner J J, und du eine valuebet machst und er callt, macht der gegner gewinn?

      nice
    • DrHackenbush
      DrHackenbush
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2006 Beiträge: 355
      oh... didnt read that :-)))
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von arod22222
      Original von Y4N

      Zur Verdeutlichung ein kleines Beispiel:

      Man sitzt mit QQ ip hu am river. Board: 225 7 9 Angenommen man kann die Handrange des Gegners auf JJ,KK oder AA eingrenzen. Der Gegner checkt nun , man selber checkt behind, weil der Gegner in 66% der Fälle AA oder KK hat.
      Zeigt der Gegner nun JJ hätte man nach Slansky einen Verlust gemacht und der Gegner einen Gewinn, da man mit offenen Karten eine Valuebet gesetzt hätte.
      wenn du Q Q auf einem 2 2 5 7 9 board hast, und der gegner J J, und du eine valuebet machst und er callt, macht der gegner gewinn?

      nice
      erst denken, dann schreiben... ;)

      Es geht um den checkbehind. Und in der Tat hätte man nach Sklasnky einen Fehler und damit einen Valueverlust, bzw. einen Verlust in Sklansky Dollar gemacht, wenn man mit der besseren Hand keine Valuebet macht...
    • arod22222
      arod22222
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2008 Beiträge: 1.188
      Original von Scooop

      Es geht um den checkbehind. Und in der Tat hätte man nach Sklasnky einen Fehler und damit einen Valueverlust, bzw. einen Verlust in Sklansky Dollar gemacht, wenn man mit der besseren Hand keine Valuebet macht...
      ist ja genau das was ich meine, geht aber aus dem bsp vom op nicht wirklich hervor
    • Y4N
      Y4N
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 28
      Original von Scooop
      Ersetze "see all your opponents cards" durch "know opponents range" und alles ist ok :P
      Das mit den G-Bucks ausrechnen macht natürlich Sinn.

      Ersetzt man aber tatsächlich "see all your opponents cards" durch "know opponents range" wird doch irgendwie das ganze Zitat sinnlos. Es ist doch klar, dass ich immer so spiele, wie ich auch gegen die Range des Gegners spiele. So spielt man doch immer. Man könnte das Zitat dann auch einfach mit "Spiel immer gut, dann machst du Gewinn" abkürzen :D
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Y4N

      "Spiel immer gut, dann machst du Gewinn" abkürzen :D

      that's way too much strategy for me ;(
    • Y4N
      Y4N
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 28
      Original von DrHackenbush
      der "verlust" besteht darin, dass du in diesem beispiel deinem gegner nicht die chance zu einem fehler gegeben hast, der dir den call der valuebet eingebracht hätte. natürlich machst du keinen gewinn in $. aber - und das ist meine interpretation - du könntest einen psychologischen gewinn machen - denn du setzt deinen gegner erneut unter druck, was im besten fall zu tilt bei ihm führt. also wäre dein "verlust" die psychische stabilität deines gegners.
      Naja aber ich mache ja einen offensichtlichen Fehler, wenn ich hier setze.
      Nur zu setzen, damit der Gegner vielleicht einen Fehler macht über den er sich dann vielleicht so doll ärgert das er tiltet, kommt mir irgendwie -EV vor.
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Original von arod22222
      Original von Scooop

      Es geht um den checkbehind. Und in der Tat hätte man nach Sklasnky einen Fehler und damit einen Valueverlust, bzw. einen Verlust in Sklansky Dollar gemacht, wenn man mit der besseren Hand keine Valuebet macht...
      ist ja genau das was ich meine, geht aber aus dem bsp vom op nicht wirklich hervor
      Doch geht es!
      Du schnallst nur nicht das er hier zwar gegen JJ betten kann, aber wenn es KK+ ist, ein Problem hat.
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      ich bin mir wirklich nicht sicher was man da nicht verstehen kann, deswegen denk ich jetz einfach mal dass ich dich falsch verstehe ;)

      also spot wir haben also QQ+ und die range des gegners ist JJ,KK+ board ohne hilfe für irgendwen:
      gegen die range ist das beste play: checkbehind, da nur 33 % equity
      bei offenen karten: gegen KK+ auch checkbehind, da 0 % equity und wohl keine foldequity
      gegen JJ sollten wir aber valuebetten und zwar so groß wie möglich. und deine frage war jetz wo der verlust herkommt? nun, da check mit ev=0 definiert ist machen wir zwar auf den ersten blick keinen verlust, wenn aber der pot z.b. 50 BB groß ist und wir wissen Villain callt eine bet von 35 BB und hat uns nie beat dann hat eine bet einen ev von +35BB und ein check eben ev=0 und diese differenz verlieren wir...
    • Jiub
      Jiub
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 2.259
      Original von Y4N
      Ist vielleicht etwas vermessen, aber ich wage es mal diese Aussage in Frage zu stellen. Für mich ist sie sinnlos bis falsch.
      Das ist tatsächlich ziemlich vermessen. Wenn das Zitat deiner Meinung nach 'falsch' ist, wäre es vielleicht gut davon auszugehn dass man es nicht richtig verstanden hat; besonders da 100000 andere Leute es nicht falsch finden.

      Original von Y4N
      Es müsste doch jeder mit mir übereinstimmen das Aktionen richtig sein können, auch, wenn man anders gespielt hätte wenn man die Hand des Gegners gesehen hätte.
      Das stimmt ja auch. Unter den gegebenen Umständen, mit den dir zur Verfügung stehenden Informationen, war es die richtige Entscheidung.
      Im Grunde geht es bei dem Zitat um das optimale Spiel. Wenn du immer genau wüsstest welche Hand der Gegner hält, könntest du optimal gegen ihn spielen. Da wir unsere Gegner in der Realität aber so gut wie nie auf eine bestimmte Hand setzen können, versuchen wir uns mit Ranges anzunähern. Wir versuchen seine Range möglichst stark einzugrenzen und nähern uns damit so gut wie möglich dem optimalen Spiel an. Trotzdem treffen wir natürlich regelmäßig andere Entscheidungen, als die die wir getroffen hätten, wenn wir genau gewußt hätten was der Gegner hält. Bsp: Du hältst 77 und erhöhst auf 4BB. Ein unbekannter villain 3bettet auf 16BB; du foldest. Villain zeigt dir 35o. Hättest du gewußt was villain hält hättest du natürlich anders gespielt. Mit den dir gegebenen Informationen hast du natürlich die richtige Entscheidung getroffen. Trotzdem hast du hier value verloren, wogegen du aber eben nichts tun konntest.
    • Y4N
      Y4N
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 28
      Original von kulmi
      gegen JJ sollten wir aber valuebetten und zwar so groß wie möglich. und deine frage war jetz wo der verlust herkommt? nun, da check mit ev=0 definiert ist machen wir zwar auf den ersten blick keinen verlust, wenn aber der pot z.b. 50 BB groß ist und wir wissen Villain callt eine bet von 35 BB und hat uns nie beat dann hat eine bet einen ev von +35BB und ein check eben ev=0 und diese differenz verlieren wir...
      Mein Problem ist, das es diesen Verlust nicht wirklich gibt. Man hat in der Situation die richtige Entscheidung getroffen, also die Aktion mit dem maximalen Erwartungswert ausgeführt. Dieser Slansky-Velust sagt wie auch in dem Artikel G-Bucks zu lesen nichts über die Richtigkeit einer Aktion aus.
      Da stellt sich mir einfach die Frage: Was sagt er überhaupt aus? Was habe ich in meinem Beispiel jetzt verloren? Und ist er überhaupt relevant für mein Pokerspiel?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @ Y4n

      die Bewertung nach G-Bucks erfolgt doch nach demselben Prinzip wie das Sklansky Theorem formuliert ist, nur eben mit dem Unterschied, dass die konkrete Hand, durch die (virtuelle) Range ersetzt wird.
      Aber der Kerngedanke, dass man idealerweise so spielen sollte, wie mit offenen Karten bleibt und ist das zentrale Thema, wenn es darum geht perfektes Poker zu spielen.

      Natürlich ist der Gedanke simpel und jeder gute Spieler versucht sich dem anzunähern, aber es hat doch niemand behauptet, dass man erst dann Pokern kann, wenn man den Sklansky kennt, sondern nur, dass Sklansky (und Galfond) die Theorie dahinter explizit gemacht haben.

      Und außerdem läuft es im realen Poker doch meist auf eine Mischung von beiden Prinzipien heraus, Preflop und am Flop spielst du normalerweise gegen Ranges, am river sollte sich die Range aber oft (aber auch nicht immer) so verengt haben, dass du nur gegen eine konkrete Hand läufst.

      Man braucht also beide Prinzipien, wobei eben richtig ist, dass das Sklansky Theorem ein Spezialfall des Galfond Theorems ist, nämlich der Fall, wenn die Range genau eine Hand umfasst. ;)


      P.S. Editiere doch mal bitte die Überschrift - er heißt David Sklansky, nicht Slansky ;)
    • Y4N
      Y4N
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 28
      hmm ok also bist du auch der Meinung, dass die Aussage von Sklansky für pf, flop und vielleicht auch turn entscheidungen nicht stimmt oder zumindest geht es nur um "imaginären" Verlust oder Gewinn. Denn ich verstehe das Zitat so, dass man im Nachhinein, also wenn man die Karten kennt, sagen kann welche Entscheidungen positiv oder negativ waren.
      Diese Bewertung im Nachhinein hat aber keine Bedeutung für mein Pokerspiel oder? Wenn es keine Bedeutung hat ist das Zitat für mich sinnlos.
      Erweitert man das Zitat um das Wort Handranges oder man wendet es nur für den Fall an, dass man die Hand genau kennt, geht es zwar um wirklichen langfristigen Gewinn oder Verlust, es wird aber, wie ich oben bereits geschrieben habe auch sinnlos.
    • Jiub
      Jiub
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 2.259
      Das Zitat ist weder sinnlos noch falsch! Finde es extrem arrogant und unsympathisch sowas zu behaupten; a la 'lol sklansky der donk hat das mit den ranges vergessen'. Hast du das ganze Buch gelesen? Wenn nein, lies es. Wenn ja, lies es noch mal. Oder such in Google nach Erklärungen wenn du's so nicht kapierst, hier z.b. http://www.thepokerbank.com/strategy/theorems/fundamental/
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      :f_confused:
      Soweit ich mich erinnern kann, war das der Einstieg ins Buch. Was ist daran falsch ersteinmal diesen Weg zu wählen. Mutest du einem Random Anfänger zu, sofort in Ranges zu denken?
      Egal.
      Dein Beispiel ist schlecht gewählt für sowas. Er bringt dir sogar irgendwo ein Beispiel mit KK wo man in AA läuft. Er erläutert dir sogar was es hier auf sich hat.

      Zu deiner Hand gibts in späteren Sektionen noch genug Stoff um rauszufinden ob Bet oder nicht.

      Ich empfehle auch: erst zuende lesen, dann meckern. Es ist didaktisch schon ok, wenn er sowas hier an den Anfang stellt.
    • arod22222
      arod22222
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2008 Beiträge: 1.188
      Original von kslate
      Original von arod22222
      Original von Scooop

      Es geht um den checkbehind. Und in der Tat hätte man nach Sklasnky einen Fehler und damit einen Valueverlust, bzw. einen Verlust in Sklansky Dollar gemacht, wenn man mit der besseren Hand keine Valuebet macht...
      ist ja genau das was ich meine, geht aber aus dem bsp vom op nicht wirklich hervor
      Doch geht es!
      Du schnallst nur nicht das er hier zwar gegen JJ betten kann, aber wenn es KK+ ist, ein Problem hat.
      er hat im beispiel J J^^
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      @ op:
      ich glaube du verstehst da etwas falsch; bei sklankys theorie geht es nicht um eine konkrete, im spiel anwendbare hilfe, sondern es handelt sich um eine fundamentale theorie.

      es ist dir nicht immer möglich nach dieser theorie zu spielen, auch wenn du alles richtig machst. das macht sie aber nicht gleich sinnlos oder sogar falsch. mit solchen ausdrücken wäre ich an deiner stelle etwas vorsichtig
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