These über high stakes shorthanded hold'em

    • Korn
      Korn
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      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Wir gehen davon aus, dass wir pre-flop solide nach Equity spielen.

      Dann liegt der größte Skill bei high stakes shorthanded hold'em darin, seine heads-up in position Hände ab dem Flop korrekt zu spielen.


      Kommentare?
  • 20 Antworten
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Mag sein. Man muss halt jedes Mal die Entscheidung auf's neue treffen, ob Continuation bet oder nicht und das von vielen Faktoren abhängig machen. Aber man muss doch auch seine Hände OOP richtig spielen - als ob da keine Fehler passieren würden..

      Was weiß ich, wie die High Stakes HU spielen, aber Contibets sind da wohl auch Pflicht, wie auf den Low-Limits oder sind die Gegner da viel trickier und Bluffs werden mit Bluffs gekontert?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Ja, aber OOP spielen ist sehr sehr einfach.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Korn
      Ja, aber OOP spielen ist sehr sehr einfach.
      ?(
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von jjacky
      Original von Korn
      Ja, aber OOP spielen ist sehr sehr einfach.
      ?(
      Jo ;) , bei Limit Hold'em ist das in der Tat so. Im Grunde hast du fast immer die Wahl (ohne Initiative) zwischen c/r flop bet turn oder eben c/f flop. Gegen eine Flop 3-bet machst du dann entweder cap flop bet turn oder fold gegen die 3-bet oder call 3-bet fold Turn ui (mit einigen wenigen Ausnahmen)
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Korn
      Original von jjacky
      Original von Korn
      Ja, aber OOP spielen ist sehr sehr einfach.
      ?(
      Jo ;) , bei Limit Hold'em ist das in der Tat so. Im Grunde hast du fast immer die Wahl (ohne Initiative) zwischen c/r flop bet turn oder eben c/f flop. Gegen eine Flop 3-bet machst du dann entweder cap flop bet turn oder fold gegen die 3-bet oder call 3-bet fold Turn ui (mit einigen wenigen Ausnahmen)
      naja, in position muss man sich auch nur zwischen bet, raise und fold entscheiden... ;)

      meine these: wenn es so einfach wäre OOP zu spielen, würde daraus folgen, dass es gegen einen guten gegner leicht ist, in position zu spielen weil man die strategie des gegners ohne probleme korrekt antizipieren könnte.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Gutes Argument! =)


      Aber Korn hat schon Recht. Es liegt nicht nur am Gegner, sondern auch am Board. Ob call flop raise turn oder raise flop, wenn man nicht die Initiative hat, ist schon eine, zumindest für mich, nicht einfache Entscheidung. Continuation bet als Preflopagressor am Flop sind meistens standard. Wenn man geraist wird, muss man sich auch noch fragen, ob fold, calldown oder raise turn. Die Frage ist dann, wenn man nicht geraist wurde, ob man am Turn check behind macht, aber das wurde im Artikel von Korn ja auch schon erläutert...

      btw wieso nur sh games?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von jjacky
      meine these: wenn es so einfach wäre OOP zu spielen, würde daraus folgen, dass es gegen einen guten gegner leicht ist, in position zu spielen weil man die strategie des gegners ohne probleme korrekt antizipieren könnte.
      Jetzt nimmst du aber an, dass unsere Gegner vernünftig spielen könnten. Das ist ja nicht der Fall.

      Hinzu kommt: nur weil man eine Strategie antizipieren kann, kann man sie ja noch nicht ausnutzen (Spieltheorie lässt grüßen)
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Korn
      Original von jjacky
      meine these: wenn es so einfach wäre OOP zu spielen, würde daraus folgen, dass es gegen einen guten gegner leicht ist, in position zu spielen weil man die strategie des gegners ohne probleme korrekt antizipieren könnte.
      Jetzt nimmst du aber an, dass unsere Gegner vernünftig spielen könnten. Das ist ja nicht der Fall.

      Hinzu kommt: nur weil man eine Strategie antizipieren kann, kann man sie ja noch nicht ausnutzen (Spieltheorie lässt grüßen)
      jo, du hast vollkommen recht. ich möchte in bezug auf meinen vorigen post noch einige dinge klarstellen:

      1. meine these widerspricht deiner nicht.
      2. ich habe keine aussage über reale tischbedingungen gemacht.
      3. ich habe nicht gesagt, man könne die strategie des gegners ausnutzen, sondern nur, man könne leicht korrekt spielen wenn man die strategie des gegners richtig antizipiert.


      übrigens glaube ich trotzdem nicht, dass heads-up OOP FL einfach zu spielen ist =)
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      naja, oop kann man halt auch donken, mit welchem ich bei scary boards gute erfahrung gemacht habe :-)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Die OOP Spielvariante ist doch extra so konzipiert, dass man IP halt nicht unbedingt weiss, was OOP hat.
      Bspe:
      flop-
      OOP checks. Was hat er? 2 Karten

      turn-bet nach c/r-flop/// cr/reraise-flop. Was hat er? 2 Karten die irgendwie zum Board passen. Wie weak die draws sind mit denen er das macht hängt davon ab, wie stark er seine eigene Hand einschätzt, wie stark er unsere Hand einschätzt, wie er denkt, dass wir seinen cr-b einschätzen und vielleicht auch wie stark er denkt, dass wir denken, dass er denkt, dass wir seinen cr-b einschätzen.
      +board-dependence
      +eigene Karten

      Je nach Situation kann er immernoch full random haben. Aus diesem OOP-Spiel allein kann man nicht viel ablesen.


      Ich schliesse mich der These von korny an, würde aber statt "skill" "Herausforderung" sagen. Denn um diese Herausforderung zu meistern, braucht man den skill und dieser besteht aus sovielen Elementen, dass man das perfekte IP Spiel schlecht als einzelnen skill bezeichnen kann.
    • Neric
      Neric
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.05.2005 Beiträge: 39
      Original von Korn

      Dann liegt der größte Skill bei high stakes shorthanded hold'em darin, seine heads-up in position Hände ab dem Flop korrekt zu spielen.


      Kommentare?
      Ich halte den ersten Teil der Aussage für ziemlich offensichtlich. Im short-handed hold'em wird man natürlich öfters ein heads-up erreichen, deshalb muss man natürlich heads-up gut spielen. Gut zu spielen ist übrigends immer zu empfehlen ;)

      Beim zweiten Teil der Aussage (in position) wäre ich mir nicht so sicher. Ich finde es mindestens genauso wichtig auch out of position stark zu spielen. Out of position hat man weniger Information plus die zusätzliche Option des Checkraise, demnach ist der Entscheidungsprozess zwangsläufig um eine Stufe komplexer und damit auch schwieriger.

      Original von Korn
      Ja, aber OOP spielen ist sehr sehr einfach.
      Check? Ok, so kann man natürlich seiner Zugpflicht gehorchen, aber ob das auch die optimale Reaktion ist, darüber mag man streiten.

      Im Prinzip ist die Unterscheidung zwischen position und out of position egal, denn beide Situationen sind spieltheoretisch analysierbar ([1,0] lässt grüssen). Das erinnert mich daran, dass ich es gar nicht erwarten kann, bis Chen/Ankenman endlich ihr Buch veröffentlichen.
    • cKone
      cKone
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 624
      Original von Korn
      Ja, aber OOP spielen ist sehr sehr einfach.
      Raised pots HU OOP gibts ja quasi nich ohne Initiative, ausser man callt aus der SB
      Raised pots HU OOP mit Initiative ist Bet Flop Bet Turn
      Unraised HU OOP ist Bet Flop



      Tatsächlich einfach ;) hab ich nie drueber gedanken gemacht :]
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Neric:

      Ich habe mich denke ich nicht präzise genug ausgedrückt.

      Ich meinte nicht, dass OOP spieltheoretisch einfach zu spielen ist. Aber in der Pokerrealität ist dies so. Der Grund ist einfach der, dass sich 95% der Spieler an die Grundlagen der Initiative halten.

      Sagen wir der Button macht einen open Raise. Du bist in der BB und callst. Wenn du nun checkst, wird der reale Gegner in mindestens 95% der Fälle betten.

      Wenn du nun callst spielen viele Gegner check behind, und die Gegner, die immer betten, neigen auch zu 3-bets gegen einen check-raise oder zu folds gegen einen check-raise. Diese Faktoren führen meistens dazu, dass check/call flop, check/raise turn sehr selten korrekt ist.

      Bla Bla Bla. Es läuft daraus hinaus, dass du in der genannten Situation in denke ich 90% der Fälle entweder check/fold oder check/raise flop, bet turn spielst.
    • Neric
      Neric
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.05.2005 Beiträge: 39
      Original von Korn
      Sagen wir der Button macht einen open Raise. Du bist in der BB und callst. Wenn du nun checkst, wird der reale Gegner in mindestens 95% der Fälle betten.

      Wenn du nun callst spielen viele Gegner check behind, und die Gegner, die immer betten, neigen auch zu 3-bets gegen einen check-raise oder zu folds gegen einen check-raise. Diese Faktoren führen meistens dazu, dass check/call flop, check/raise turn sehr selten korrekt ist.

      Bla Bla Bla. Es läuft daraus hinaus, dass du in der genannten Situation in denke ich 90% der Fälle entweder check/fold oder check/raise flop, bet turn spielst.
      Ok, das sehe ich auch so, nur was heisst das? Der Button hat auch nicht so wahnsinnig viele Optionen. Analog kämpt er in 90% der Fälle für bzw. gegen die free-card. Das kann er nur durch ein raise erreichen. Sofern er selbst die free-card haben will, kann er sich allenfalls den besten Zeitpunkt für sein raise raussuchen.

      Ich vermute mal du willst auf die klassischen Situationen hinaus, in denen man beim turn erhöht, um das extra bet beim river zu gewinnen. Das sind jedoch Standardspielzüge, die wenig skill erfordern. Das richtige Verhalten in 3-player pots sehe ich als viel schwieriger an (insoweit stimmt die Ausgangshypothese vielleicht doch nicht).

      Geht man eine Liste der grössten Leaks im short-handed play durch, dann steht wahrscheinlich der Verlust in den blinds bei vielen an erster Stelle. Ich gehe davon aus, dass man dieses Problem im Griff hat, bevor man sich anderen Details zuwendet.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Neric:

      3 player pots halte ich für sehr sehr einfach.
    • Neric
      Neric
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.05.2005 Beiträge: 39
      Wirklich? :)

      Also ich finde diese Situation weitaus komplizierter, als HU, denn es ist neben Technik auch gute Psychologie gefragt. Dabei setze ich voraus, dass man eben nicht die Nuts hat, denn das wäre wirklich zu einfach. Was ist, wenn man nur 2nd oder 3rd pair vorweisen kann...folden? Ok, dann wäre es wirklich trivial. Man denke nur an ein paar Schlagworte, wie z.b. protected pot, squeeze play und cooperation play.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Neric
      Wirklich? :)

      Also ich finde diese Situation weitaus komplizierter, als HU, denn es ist neben Technik auch gute Psychologie gefragt. Dabei setze ich voraus, dass man eben nicht die Nuts hat, denn das wäre wirklich zu einfach. Was ist, wenn man nur 2nd oder 3rd pair vorweisen kann...folden? Ok, dann wäre es wirklich trivial. Man denke nur an ein paar Schlagworte, wie z.b. protected pot, squeeze play und cooperation play.
      Du hast halt zuviel Sklansky gelesen :)

      Btw.: Ich beziehe mich auf fixed Limit.
    • Neric
      Neric
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.05.2005 Beiträge: 39
      Begriffe wie cooperation play und squeeze play erinnern zunächst an NL, weil sie in HoH erwähnt werden, es handelt sich jedoch um Standardspielzüge, die in allen Pokervarianten vorkommen (können). Das squeeze play wurde z.B. bereits vor 25 Jahren von Ankeny in seinem exzellenten Buch über Draw Poker erwähnt und er hat den Begriff bestimmt nicht erfunden.

      Ich sag mal so, wer die Sache ernst nimmt, der sollte die Literaturliste von MM durcharbeiten und da stehen (wen wundert es?) auch alle Veröffentlichungen von DS drauf. Gemessen am Informationsgehalt kann man von dem Mann eigentlich nicht zuviel lesen.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Neric
      Wirklich? :)

      Also ich finde diese Situation weitaus komplizierter, als HU, denn es ist neben Technik auch gute Psychologie gefragt. Dabei setze ich voraus, dass man eben nicht die Nuts hat, denn das wäre wirklich zu einfach. Was ist, wenn man nur 2nd oder 3rd pair vorweisen kann...folden? Ok, dann wäre es wirklich trivial. Man denke nur an ein paar Schlagworte, wie z.b. protected pot, squeeze play und cooperation play.
      3-Way Pots spielst du nach standard Post-Flop Strategien d.h. du solltest wissen was du tust wenn du 2nd oder 3rd pair hast! Da sehe ich zumindest im Limit Bereich nicht den großen Psychologie Faktor...
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