4Bet Pots – das postflop Spiel

    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Im folgenden beziehe ich mit auf NL100 SH.
      Es fällt mir auf, dass 4Bet immer öfter gecallt werden und man dann in einem Riesenpott gebunden ist (am besten noch mit AK unimproved). Ich habe zwar das Gefühl, dass es profitabel ist immer in den Pot reinzubetten und im Extremfall auch mit AK unimproved broke zu gehen (ich gehen von ~100BB Stacks aus), würde es aber gerne mathematisch belegt haben. Nun hab ich ein Report für PT3 zusammengebastelt, der mir alle 4Bet Pots mit Postflop-Action auflistet.



      Die Samplesize ist leider sehr klein :( (nur 60K Hände) und darunter 292 PF-4Bets von mir, aber das Ergebnis ist echt krass.

      Von 292 4Bets wurden 32 gecallt (11%)
      Dabei war ich gerade mit folgenden Händen unterwegs:

      4x AA
      2x KK
      8x QQ
      13x AK
      1x AQ
      4x Bluff 4Bet

      16 Hände war ich dabei in Position, die zweite Hälfte OOP.
      Ich habe keinen Pot aufgegeben (in Position 7x die Donk gecallt/gepusht), OOP immer gebettet.
      Das Ergebnis war:

      14x Folds (44% - hatte auch ca. 40% FE im Gefühl)

      18x Showdown gegen folgende Hände:
      2x AA
      2x QQ
      1x JJ
      1x TT
      3x AKo
      3x Axs (AJ, AT, A5)
      1x PP (22)
      6x Schrott (Kjo, K2s, Q6o, Q5o, T7s, 75o)

      Gerade das letztere ist extrem und beweist, dass meistens wirklich schlechte Spieler eine 4Bet callen. Tut dies mal ein guter Spieler und ich sehe da ein AA gibt es eine Note. Solange ich aber nicht die Reads hab, dass jemand mit AA value extrahieren will, ballere ich unabhängig vom Flop auch mit AK 2/3-Pot und gehe anschließend broke.




      Hier ein Beispiel für AK + Rechnung (dabei gehe ich vom ungünstigen Flop aus und einer schlechteren Fold EQ und Pot EQ als in meinen gespielten Händen):
      - Effektive Stacks 100BB
      - Heros Hand AK
      - Hero CO, Villain BU
      - Action Preflop Hero Bet 3,5BB → Villain 3Bet 11BB → Hero 4B 30BB → Villain Call
      - schlechter Flop like J76 rainbow
      - Flop Hero Bet 40BB → Call Push.


      In 40% der Fälle wird gefoldet und Hero gewinnt 60BB, in 60% der Fälle kämpft Heros Hand als Außenseiter um einen 200BB Pot. Dafür inversiert Hero 70BB. Angenommen wir haben es im Schnitt mit einer Hand wie QQ zu tun, so ist die Pot-Equity 25%. (Klar laufe ich auch in AA und KK, aber ebenso in AK, AQ, TT, 98 etc., weshalb ich eine Equity von 0,25 für realistisch halte (nach den bisher gespielten Händen hab ich sogar eine EQ von weit über 40%)). Das Ergebnis ist eindeutig +EV

      EV (mit Rake) = FE * Pot + (1 - FE) * (Equity * Gesamtpot * Rake - Kosten)

      EV = 0,40 * 60 + (1 -0,4) * (0,25 * 200 * 0,95 – 70) = 10,5




      - Was haltet Ihr davon?
      - Wie schätzt Ihr die Variablen ein?
      - Welche Vorteile gebe check-call / check-raise mit AK in dem Riesenpott?
      - Wie in Position auf Donks reagieren, die den Gegner committen (hatte es mit kleinen Donks zu tun, bzw. hatte ne Made Hand bei den Beispielen)?
      - Was ist mit einer 4Bet-Hand wie JJ oder QQ bei Overcards am Flop? Ich spielte zwar auch bet/call, überlege aber, dass check/call bzw. check/raise hier besser wären. Auf eine Donk gegen Ass-Masters beim A-Flop würde ich wohl folden.



      Kann jemand mit einer richtigen Samplesize (>200K) in seine DB schauen, wie oft Villains am Flop folden, bzw. welche Hände sie beim Showdown zeigen? Würde mich extrem interessieren.
      Kann gerne den PT3 Report irgendwo uploaden.

      Dank im Voraus!
  • 5 Antworten
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      1. ist deine 4betsize viel zu hoch. 2.5fach reicht
      2. ist deine cbetsize viel zu hoch. 1/3 pot reicht
      3. kommt es auf history und image drauf an. 4betbluffst du viel?
      ich kann aber bestätigen, dass sich eine bet immer lohnt. wer 4bets callt hat meist eine hand, die er sich nicht traut zu shoven, aber auch nicht folden will, weil er evtl denk du bluffst oder weil er garnicht denkt. in deinem beispiel kannst du bei dem dicken pot AK natürlich nicht mehr folden.
    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Original von mnl1337
      1. ist deine 4betsize viel zu hoch. 2.5fach reicht
      Na ja viel zu hoch mit 2,73 ists nu nicht ;) . Versuche meine 4Bet konstant bei ca. 2,5-2,8fachen je nach Position zu halten.


      2. ist deine cbetsize viel zu hoch. 1/3 pot reicht
      Das ist jetzt die Frage. Find ich interessant.
      Ne kleine cBet (ca. 20-25BB) gebe einem den Raum bei Stacks >120BB noch aus der Sache rauszukommen. Dazu würden Villains noch die Gelegenheit bekommen Semi-Bluff-Pushes (mit Flushdraws + AK) auszuführen, was unseren QQ+ Pairs gut value gebe.
      Nachteilig finde ich allerdings, dass die Foldequity sicherlich geringer ist, wenn der Villain (meist ein Fisch) die kleine Bet als Schwäche deutet. Ne 40BB-cBet die 100% committed macht da schon nen derben Eindruck. Und ich kann mir schon vorstellen, dass bei den Folds ein Paar bessere oder zumindest gleichwertige Hände dabei waren (wie kleine Pockets oder eben AK).

      Kannst Du noch ein paar Sätze dazu schreiben?


      3. kommt es auf history und image drauf an. 4betbluffst du viel?
      Bin eher Standard-TAG wechsle das Tempo aber je nach Tisch (Werte zwischen 17/15 und 26/22).
      3B-Wert ca. 8%, 4B-Wert 12% (eher tight mit AK, QQ+, bei Reads auch mit TT+, AQ, sowie gelegentlich also ca. jedes fünfte mal totale Bluffs). Mehr ist auf dem Limit ja noch nicht notwendig (und fast schon kontraproduktiv) ;)


      ich kann aber bestätigen, dass sich eine bet immer lohnt. wer 4bets callt hat meist eine hand, die er sich nicht traut zu shoven, aber auch nicht folden will, weil er evtl denk du bluffst oder weil er garnicht denkt. in deinem beispiel kannst du bei dem dicken pot AK natürlich nicht mehr folden.
      Und was denkt Du von QQ/JJ auf nem AT6 board?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      2nd pair folde ich nie in 4bet pots.

      die kleinen cbets haben den sinn, dass der gegner noch crap drübershoven kann und er nicht weiß, ob und wieviel du callst oder foldest. lässt mehr spielraum. machst du eine fette bet bist du commited und er foldet air eifnach.
    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Original von mnl1337
      die kleinen cbets haben den sinn, dass der gegner noch crap drübershoven kann und er nicht weiß, ob und wieviel du callst oder foldest. lässt mehr spielraum. machst du eine fette bet bist du commited und er foldet air eifnach.
      Sehe ich es absolut ein. Und die Idee gefällt mir gut. Hab etwas mit den Variablen gespielt. Ich denk die FE wird deutlich fallen und die Bluff/Semi-Bluff Raises stark zunehmen, was eine deutliche erhöhung der Pot-Equity bringt.
      Hier mal 3 Vorschläge:

      A) Bet 2/3 Pot, Foldequity ca. 40%, im Falle eines Calls/Raises eine Pot-Equity nur 25%
      B) Bet 1/3 Pot, Foldequity ca. 30%, im Falle eines Calls/Raises eine Pot-Equity 30%
      C) Bet 1/3 Pot, Foldequity ca. 20%, im Falle eines Calls/Raises eine Pot-Equity 35%

      EVa = 0,40 * 60 + (1 -0,4) * (0,25 * 200 * 0,95 -70) = 10,5
      EVb = 0,30 * 60 + (1 -0,3) * (0,30 * 200 * 0,95 -70) = 8,9
      EVc = 0,20 * 60 + (1 -0,2) * (0,35 * 200 * 0,95 -70) = 9,2

      Zumindest nach dieser simplen Rechnung nimmt sich das Ganze net viel.
      Was klar ist, dass man flexibler ist.

      Nun folgende Überlegung:
      Da 4Bets meist (zumindest auf NL100, höher sieht es vielleicht anders aus) durch schlechte Spieler gecallt werden, die man oft nie wieder sieht, oder die einen Read gar nicht aufschreiben/nutzen, kann man die Pötte ja auch unterschiedlich spielen.
      Mit QQ-AA, AK improved kleine 1/3-Pot-cBet in Hoffnung auf Raise AI, mit AK unimproved 2/3-Pot-cBet als Semibluff.
      Klar ist man dann extrem readable, aber die Regs, die so exploiten könnten, callen selber ne 4Bet selber nie. Und falls ja... ;)
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Unterschiedlich spielen ist richtig. Die Donks sind aber eher nicht die Typen die A high über deine cbet shoven. Das sind mehr die Regulars. Also aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass die Foldequity nicht so rapide fällt/steigt im Vergleich zur Betsize. Es lohnt sich imo viel mehr klein zu cbetten.

      Aber vielleicht wollen noch paar andere Leute ihre Meinung kund tun.