Defending vs 3bets - Theorie / Konzepte ?

    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Hey, ich denke mein Gesamt Spiel ist inzwischen schon recht gut. Allerdings merke ich immer wieder, dass mein Spiel in 3bet Pot ohne Initiative mir noch Probleme bereitet und ich da unsicher bin (mit Ini is kein Problem). Zum einen ist mein fold to 3bet Wert von ca. 79% noch obv viel zu hoch, zum anderen aber auch mein Postflop Play dann nicht gut genug, wenn ich pre defende. Teilweise defend ich halt "dass ich eben ned schon wieder pre folde", mach dann aber postflop noch mehr Verluste, weil ich denke "ich müsste jetzt eben mal back playen, floaten etc".

      Wann callt ihr in CO/BU Spots 3bets mit T9s, un wann foldet ihr sie?
      Wann mit AJo/KQo?
      Wann mit 88 etc?


      Hier mal eine Bsp-Hand. Bitte nicht nur auf die Hand eingehen, eher auf die Theorie ansich. Hand is nur nebensächlich.

      Poker Stars $1/$2 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 251355
      The Official DeucesCracked.com Hand History Converter

      CO: $251.75
      Hero (BTN): $206.00
      SB: $84.00
      BB: $200.00
      UTG: $40.00
      MP: $200.00

      Pre Flop: ($3.00) Hero is BTN with T :spade: 9 :spade:
      3 folds, Hero raises to $5, 1 fold, BB raises to $22, Hero calls $17

      Flop: ($45.00) Q :heart: K :heart: 6 :spade: (2 players)
      BB bets $31, Hero calls $31

      Turn: ($107.00) 8 :club: (2 players)
      BB bets $63, Hero hat keine andere Wahl und muss folden.


      Preflop find ich halt trotzdem im Nachinein nen Fold besser, weil ich viel zu viel investieren muss um sau wenig zu gewinnen.
      Flop finde ich Call schlecht. Zum einen ist Top of my Range dann wohl KJs bzw AQ, un zum anderen zu wenig Outs.
      Ich denke bluff raise oder fold Flop wären besser gewesen.
      As played brauch ich am Turn für +EV Shove 30% FE. Diese hab ich wohl niemals. Ergo muss ich folden.


      Genauso gehts mir eben total oft in 3bet Pots, dass ich Flop calle, am Turn dann aber 2cnd Barrel kommt un i folde.


      Andere Boards wären zB. 225r mit TJs. Vs C-Bet evt mal callen oder auch hier direkt folden?

      Oder 7T2r mit AQ. Vs Cbet auch direkt folden?

      Braucht ihr für eure Floats definitiv immer "richtige" Outs? Also nen Gutshot + OCs.. Oder OCs.. wie siehts aus?

      Das alles ist bewusst sehr allgemein gehalten, auch ohne Angaben zu Villians. Erzählt lieber mal von euren Erfahrungen, was sich für gut erwiesen hat, was eher nicht, auf was man besonders achten muss usw... danke!



      Hier noch eine andere Hand...


      $1/$2 No Limit Holdem
      4 players
      Converted at weaktight.com

      Stacks:
      Hero (CO) ($255.10)
      BTN ($357.30)
      SB ($232.75)
      BB ($649.75)

      Pre-flop: ($3, 4 players) Hero is CO Q:diamond: A:diamond:
      Hero raises to $7, BTN raises to $21, 2 folds, Hero calls $14


      Original von KingTexaz
      Sry vllt dumme Frage, aber ich hab ja noch bissl Probleme bzgl. Defending vs 3bets.
      OP sagt Villian ist Unknown (außer LAGGY eindruck). Dh wir haben null Reads!

      Denkt ihr dann, dass ein Call hier OOP überhaupt +EV ist? Und "muss" man auch postflop noch moven - zB c/rai oder c/c mit Floats TJ5r Flop - dass der Call pre überhaupt +EV wird? Oder reicht std ABC Poker dann für +EV Pre Call.

      Btw, noch was: komplett gegen Unknown würd ich hier selten die 3bet oop callen, aber natürlich au ned 4b/c.
      Das heisst ich müsste preflop folden oder 4bet/folden. Die Hand ansich is ja zu "schade" um sie zu 4bet-bluffen, aber das Argument greift ja nicht, wenn ich sie stattdessen preflop folde!?

      Dh, wie findet ihr es, wenn ich die Hand als Default in dem Spot erstmal 4bet/folde, weil fold zu weak (4b/f > fold), call 3bet evt -EVund 4bet/call pre ---EV.
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    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Original von KingTexaz
      Hey, ich denke mein Gesamt Spiel ist inzwischen schon recht gut. Allerdings merke ich immer wieder, dass mein Spiel in 3bet Pot ohne Initiative mir noch Probleme bereitet und ich da unsicher bin (mit Ini is kein Problem). Zum einen ist mein fold to 3bet Wert von ca. 79% noch obv viel zu hoch, zum anderen aber auch mein Postflop Play dann nicht gut genug, wenn ich pre defende. Teilweise defend ich halt "dass ich eben ned schon wieder pre folde", mach dann aber postflop noch mehr Verluste, weil ich denke "ich müsste jetzt eben mal back playen, floaten etc".
      Irgendwas stimmt da noch nicht so ganz finde ich.

      Das Wichtigste, wenn du defenden willst, ist natürlich, dass du Infos über den Gegner hast.
      Welche Handranges 3-bettet er gegen dich in den Positionen und Situationen gerne, wie oft und wie hoch cbettet er, checkraist, wie oft cbettet er den Flop.
      Wieviel Credit gibt er dir.
      Wie reagiert er auf 4-Bets usw.

      So pauschal kann man nur sagen, dass der Fold to 3-Bet-Wert zu hoch ist.

      Es kann manchma sein, dass ich 10 ma ge 3-bettet werde von Einem und ich 10 ma dagegen folde, weil ich weiß, dass wenn ich beim 11. ma 4-bette, er trotzdem pushen wird.

      Andersrum calle ich die 3-Bet auch ma mit AA-QQ oder sowas, wenn ich überzeugt bin, dass ne 4-Bet zu stark aussieht, er zudem viel Schrott 3-bettet, also auch Q6s oder sowas, womit er Postflop crazy geht, aber eben auf ne 4-Bet scared ist.

      Es ist schon sehr wichtig, dass man sich wehrt, weil viele Gegner, die sonst immer gerne loose 3-betten dann verschreckt sind und sich erstma nicht mehr so trauen, pre Aggro zu spielen, weil sie wissen, dass schonma Gegenwehr kam, sodass sie es lieber gleich lassen und du bei zukünftigen Openraises mehr gewinnen kannst, da sie tighter spielen.


      Also das Wichtigste ist, dass man sich den perfekten Spot raussucht, wenn man defenden will, da man ein gutes Gefühl für den Gegner hat und weiß, wie man gut gegen ihn spielen kann,
      und nicht, weil man sauer ist, dass man so oft ge3-bettet wird und jetzt endlich ma gegenspielen muss, weil das dann schon Tilt ist und man nicht genug verstandesgemäß weiterspielen wird.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Vielen Dank schon mal. Hat mir gut geholfen!

      Aber eine Frage bleibt dann doch: Du sprichst an, dass ich Infos über meinen Gegner brauche. Genau so sehe ich das nämlich auch! Allerdings habe ich diese in diesem Ausmass effektiv fast nie, sodass ich halt ergo total viel vs 3bets folde.
      Na, was machen wa nun? Sinnlos 3bets callen ist auch Schmarn, aber ich kann ja wie gesagt nicht immer folden vs "Unknown TAGs" von denen ich primär die Stats sehe. Ich spiele ja kein NL1k oder 400+ wo der Playerpool schon überschaubar ist...
    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Geminte Stats helfen dabei ungemein, grad in diesen Situationen. Wenn Gegner hier hohe fold-to-4-bet werte habe 4bette ich obv. Ansonsten calle ich schon mal ganz gern sowas wie 65s - JTs IP und balance das dann mit AA-QQ, wenn ich zuvor noch nicht viel ge4bettet habe. Hängt halt immer vom Villian ab. Tendenziell 4bette ich jedoch lieber. Ansonsten wenn Villian wirklich >9% meine Steals 3bettet, streue ich dann mal nen Call ein und entscheide dann nach BoardTextur ob ich floate oder direkt aufgebe. Draws und Overpairs spiele ich dabei dann aggressiv.

      Sowas wie JJ,TT und AK und evtl. 99 4bet-calle ich lieber und kleinere Pockts folde ich generell, wenn nicht die Odds sehr sehr gut sind. AQ und AJ und KQ evtl. KJ calle ich, wenn ich mir relativ sicher bin, Villians 3bet Range zu meistens zu dominieren.

      Ansonsten floate ich ganz gern Flops mit einer Highcard und kleineren Karten egal ob mir Draw oder ohne. Gebalanced wird das dann halt mit den Calls von KQ, AQ, etc., wobei Balancing auf NL200 nicht soo extrem notwendig ist.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von TheLegend142
      (1) Ansonsten calle ich schon mal ganz gern sowas wie 65s - JTs IP... Ansonsten wenn Villian wirklich >9% meine Steals 3bettet, streue ich dann mal nen Call ein und entscheide dann nach BoardTextur ob ich floate oder direkt aufgebe.

      (2) Sowas wie JJ,TT und AK und evtl. 99 4bet-calle ich lieber und kleinere Pockts folde ich generell, wenn nicht die Odds sehr sehr gut sind...
      (1)
      Ok, wie sähe dann bspw. dein Play mit Begründung auf dem KQ6s mit T9 aus?

      (2)
      Intressant. Wieso foldest du 22 eher als Default aber bringst 99, TT teilweise rein? Wenn du da mit TT bspw. shippst läufst du doch i.d.R. immer gegen JJ+ und AK. +EV wird das Play wegen der FE + dem großen Anteil von AK.
      Allerdings: Müsste / sollte man dann nicht aus gleichem Grund auch 22 pre evt shippen, wenns du mit 99 machst?
      22 = 99 in solchen Spots, zumindenst annähernd imo. Oder ned?

      Weitere Meinungen zum Thema, der T9s Hand, als auch der AQ Hand (edited) sind sehr erwünscht!

      Mfg, DanieL.
    • toatreffnix
      toatreffnix
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 657
      Zu (2) kann ich denke ich was sagen. Ich habe zwar noch nicht viele vernünftige regs beim bluffpushen erwischt, aber wenn dann mit Axs Händen oder any pocket, sei es nun nach einem offensichtlichen squeeze oder auf eine überfällige 4bet meinerseits. Da ist 99 >> 22.

      Ist halt immer die Frage, ob der Gegner zu gescheiten bluffpushes in der Lage ist oder nicht, auf nl100sh auf pp gibts diese vereinzelt.
      Ebenso spielen natürlich die eigenen 3bet/4bet Werte und history eine Rolle dabei ob 99/22 unterschiedlich zu handhaben sind. In den meisten Fällen die ich erlebe sind die beiden Hände schon gleichwertig.
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      zu deiner AQs hand:
      ich weiß nicht was du mit ABC poker in der situation meinst, aber fit-or-fold ist eigentlich nie +EV

      ich finde die 4bet/fold gegen unknown in den ersten händen, die man gegen jmd spielt nicht schlecht, da wir erstens vorläufige eindrücke seines 3bet/4bet/5bet spiels bekommen und zweitens bei einem call seitens villains eine hand haben, die einen gewissen postflopvalue hat
      ABER: du musst immer an eines denken, du verwandelst deine hand in einen bluff und solche plays sollten eigentlich nur mit gewissen reads gemacht werden, da es ein ziemlich großer fehler sein kann einen so großen pot aufzugeben, wenn du also nur den leisesten verdacht hast, dass deine hand hier auch noch gut sein könnte, dann 4bet/folde nicht; sollte dein gegner also wirklich laggy sein, wird das ganze schon sehr eng (weiter unten bei den kleinen 4bets sage ich nochmal was dazu)

      und zum thema pf coldcallen bleibt zu sagen, dass man zu so einem play schon irgendwelche hinweise zu villain braucht, um profitabel postflop spielen zu können, also gegen völlig unknown ist die hand sehr shclecht zu spielen
      der read laggy ist aber schon ein erster hinweis den wir nutzen können (große 3betting range?, verhalten postflop = oft cbets? --> evtl check/shove viele flops, denn unsere hand wird sich oft gut connecten)
      trotzdem bleibt zu einem so frühen zeitpunkt natürlich die frage wie gut und sinnvoll unsere reads sind; deswegen sollte man mit solchen lines natürlich vorsichtig sein



      dann zu 1), also dem flatcallen mit suited connectors
      der vorteil: man lässt villain seine weite 3bettingrange (gegen tighte 3better macht dieses play sowieso wenig sinn) und bekommt vor allem auch gegen die hände mehr value, die gegen einen pf 4bet folden, aber im 3bettet pot nochmal cbetten; auch hier kann die line flatcall pf und push any flop wieder sehr profitabel sein, das besondere hierbei ist, dass gerade gegen aggressive flop cbetter die position kaum von bedeutung ist
      wie legend sagt ist balancing wichtig und man muss auch immer auf gegner achten die adjusten, sonst trappt man sich selbst mit diesem move

      und zu deinem beispiel mit dem KQ6s board und der T9 hand: es sollte klar sein, dass so ein play ohne reads über villain reinste lotterie ist; d.h. wenn mich villain nicht nach 20 händen schon 4 mal ge3bettet hat, dann packe ist so einen move auch nicht aus

      man kann auch zum beispiel wenn man merkt, dass villain sehr oft 3bettet, man sich aber noch nicht sicher genug ist um so einen move auszupacken, nicht any flop pushen, sondern gute draws pushen oder sehr aggressiv spielen (overcards mit bd draws, gutshots oder besser)

      wichtig ist es auf jeden fall immer mit ranges zu spielen um ein gefühl für diese situationen zu bekommen



      so und dann noch zu 2)
      hier geht es ja eigentlich um die kleine 4bet; ein ziemilch komplexes thema finde ich

      erstmal ganz allgemein: wenn man 4bettet um auf ein all-in zu folden handelt es sich um einen pure bluff und deswegen ist es ohne gute reads eigentlich kein play, das man übetreiben sollte, da es eben ein sehr großer fehler sein kann in einem großen pot in den man schon 1/3 seines stack investiert hat noch zu folden

      wenn man also zu oft 4bet/foldet wird man zu anfällig für 5bet rebluffs
      ich denke es gibt nicht viele spieler in den small stakes, die uns wirklich für unsere vielen 4bet/folds bestrafen, aber eine regel bleibt trotzdem: die kleine 4bet bluff muss in den meisten fällen funktionieren um profitabel zu sein, denn ganz im gegensatz zur 5bet bluff sieht man keinen sd und kann somit nicht auf seine sd-equity bauen, sondern nur auf seine stealequity

      daraus leitet sich dann auch eine ganz wichtige regel für die gebalancte 4bet strategie ab: man muss in 2/3 der fälle gewillt sein, eine all-in 5bet zu callen
      d.h. nur jedes dritte mal 4bet/folden wir

      jetzt stellt sich natürlich die frage: in wie weit stellt dann die kleine 4bet überhaupt eine gute antwort auf lighte 3bets da?
      wichtig: man sollte es auf keinen fall mit kleinen 4bets übertreiben, sondern dann eher mit händen, die gute posflop value haben (suited connectors, große karten) zu flatcallen
      4bet bluff macht man mit händen, die kaum postflop value haben (aber immer darauf achten oft genug zum sd zu gehen)

      hände wie kleine Ax sind zum beispiel gute weak hands zum klein 4bett bluffen, denn sie haben meist eine ziemlich gute equity gegen relativ tighte ranges

      es ist vor allem gegen gute gegner (light 3bets und selektive flop cbets) wichtig eine abwechslungsreiche strategie zu fahren

      so und zu guter letzt noch zu eurer diskussion mit den 22 und 99:
      wenn du sagst, das play mit 99 zu 4betten wird nur +EV durch die große FE+die AK in seiner range, dann ist es wohl der falsche weg zu 4bet/callen, solange es uns die odds nicht erlauben
      und in diesem fall ist 99=22, allerdings nicht mit der line 4bet/call, sondern 4bet/fold
      wir wollen aber unsere gegner dabei erwischen wie sie auf unsere kleinen 4bet bluffs mit einer größeren range 5betten
      wir brauchen meisten nur um die 35% um eine 5bet zu callen und wir müssen uns mal wieder vor augen führen, dass unsere 4bet eigetnlich ein bluff ist (auch wenn wir dann im endeffekt b/callen wollen wir dass villain auf unsere 4bet foldet, wir callen nur, damit wir nicht exploitabel werden und es uns die odds erlauben)

      wichtig zum abschluss: es geht um ein gesamtkonzept, also eine 3bet/4bet/5bet strategie, die man auch als ganzes betrachten muss und die in sich logisch erscheinen sollte
      ganz allgemein kann man sagen, dass der efolg bei der verteidigung von 3bets sehr stark an den korrekten gebrauch von handranges, equity usw. gekoppelt ist; daraus folgt natürlich auch, dass es gegen unknown immer sehr schwer ist eine gute strategie zu fahren


      so ich hoffe der text hört sich nicht zu schulmeisterhaft an und ich konnte etwas weiterhelfen
      ich denke man kann das ein oder andere definitv in frage stellen und als diskussionsgrundlage hernehmen

      güße, alex
    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Original von KingTexaz
      Original von TheLegend142
      (1) Ansonsten calle ich schon mal ganz gern sowas wie 65s - JTs IP... Ansonsten wenn Villian wirklich >9% meine Steals 3bettet, streue ich dann mal nen Call ein und entscheide dann nach BoardTextur ob ich floate oder direkt aufgebe.

      (2) Sowas wie JJ,TT und AK und evtl. 99 4bet-calle ich lieber und kleinere Pockts folde ich generell, wenn nicht die Odds sehr sehr gut sind...
      (1)
      Ok, wie sähe dann bspw. dein Play mit Begründung auf dem KQ6s mit T9 aus?

      (2)
      Intressant. Wieso foldest du 22 eher als Default aber bringst 99, TT teilweise rein? Wenn du da mit TT bspw. shippst läufst du doch i.d.R. immer gegen JJ+ und AK. +EV wird das Play wegen der FE + dem großen Anteil von AK.
      Allerdings: Müsste / sollte man dann nicht aus gleichem Grund auch 22 pre evt shippen, wenns du mit 99 machst?
      22 = 99 in solchen Spots, zumindenst annähernd imo. Oder ned?

      Weitere Meinungen zum Thema, der T9s Hand, als auch der AQ Hand (edited) sind sehr erwünscht!

      Mfg, DanieL.
      zu (1) Hier würde ich wohl folden. Das Board hittet einfach seine 3bet-Range, die wenn sie light ist oft sowas wie JTs, Axs, Kxs, etc. einfach zu gut. Da er oft getroffen hat, oder einen starken Draw hat und die Hand eher selten aufgibt. Wenn du stovest wirst du merken, dass wir auch gegen ne tighte Range noch "relativ" viel Equity haben. Außerdem wenn Villian weiß, dass wir 4-bet-bluffen können, dann wird er eben oft Ax 5bet-bluffen und dageben haben wir wie toatreffnix geschrieben hat ne sehr viel bessere Equity. Außerdem ist es für das Metagame auch nicht vergekehrt, wenn Villian weiß, dass er wir so "light" 4betten und auch bereit sind broke zu gehen. Er wird uns dementsprechend nicht mehr alzu light 3betten und wir können wieder 50%+ vom BU stealen.

      Generell streue ich Calls von 3bets aber wirklich erst ein, wenn ich merke, dass Villian auf mein exzessives Stealen adapted oder seine Stats mir sagen, dass er generell sehr light 3bettet. Per default gebe ich immer noch jeder 3bet erst mal Credit.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von LinusCaldwell
      zu deiner AQs hand:
      ich weiß nicht was du mit ABC poker in der situation meinst, aber fit-or-fold ist eigentlich nie +EV
      Falsch. Wir bekommen IP oft 2:1 auf einen Call. Spielen wir unsere Position gegen einen nicht allzu starken Gegner korrekt aus, dann reicht es auch nur auf sehr günstigen Boards weiterzuspielen. Logischerweise schöpfen wir damit alles vom möglichen EV ab aber -EV ist es deswegen noch lange nicht.

      ich finde die 4bet/fold gegen unknown in den ersten händen, die man gegen jmd spielt nicht schlecht, da wir erstens vorläufige eindrücke seines 3bet/4bet/5bet spiels bekommen und zweitens bei einem call seitens villains eine hand haben, die einen gewissen postflopvalue hat
      ABER: du musst immer an eines denken, du verwandelst deine hand in einen bluff und solche plays sollten eigentlich nur mit gewissen reads gemacht werden, da es ein ziemlich großer fehler sein kann einen so großen pot aufzugeben, wenn du also nur den leisesten verdacht hast, dass deine hand hier auch noch gut sein könnte, dann 4bet/folde nicht; sollte dein gegner also wirklich laggy sein, wird das ganze schon sehr eng (weiter unten bei den kleinen 4bets sage ich nochmal was dazu) Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen. Mit unserer 4-bet/folding Range haben wir in aller Regel keinen korrekten Oddscall gegen seinen Shove, weswegen wir logischerweise folden. Sollte sich Villains Shovingrange aber entgegen unserer Annahme doch looser gestalten, dann steigt unsere Equity aber meistens nicht um einen riesigen Betrag. Brauchen wir 33% für einen Call und kalkulieren mit 25%, haben tatsächlich aber 35% ist der Fehler nur äußerst gering. Das sollte auf der Hand liegen, haben wir bei 2% weniger Equity einen BE Call, der uns kein Geld bringt. Wenige Equitypunkte mehr erhöhen den Gesamt EV also nicht dermaßen, dass es ein "großer" Fehler wird.

      und zum thema pf coldcallen bleibt zu sagen, dass man zu so einem play schon irgendwelche hinweise zu villain braucht, um profitabel postflop spielen zu können, also gegen völlig unknown ist die hand sehr shclecht zu spielen
      der read laggy ist aber schon ein erster hinweis den wir nutzen können (große 3betting range?, verhalten postflop = oft cbets? --> evtl check/shove viele flops, denn unsere hand wird sich oft gut connecten)
      trotzdem bleibt zu einem so frühen zeitpunkt natürlich die frage wie gut und sinnvoll unsere reads sind; deswegen sollte man mit solchen lines natürlich vorsichtig sein Korrekt



      dann zu 1), also dem flatcallen mit suited connectors
      der vorteil: man lässt villain seine weite 3bettingrange (gegen tighte 3better macht dieses play sowieso wenig sinn) und bekommt vor allem auch gegen die hände mehr value, die gegen einen pf 4bet folden, aber im 3bettet pot nochmal cbetten; auch hier kann die line flatcall pf und push any flop wieder sehr profitabel sein, das besondere hierbei ist, dass gerade gegen aggressive flop cbetter die position kaum von bedeutung ist
      wie legend sagt ist balancing wichtig und man muss auch immer auf gegner achten die adjusten, sonst trappt man sich selbst mit diesem move
      Keine Ahnung welche Limits du spielst oder gegen was für Monster 3-better du spielst aber wenn wir schon von großen Fehlern sprechen, ... call 3-bet, push any Flop klingt für mich sehr stark nach einem. Dass di Position keine Rolle spielt ist ebenfalls Quatsch. Klar, wenn wir jeden Flop shoven evtl. nicht aber da wir gegen 99% der Spieler nicht any Flop pushen ist Position ein wichtiges Argument FÜR Call und GEGEN Fold bei grenzwertigen Händen wie T9s.

      und zu deinem beispiel mit dem KQ6s board und der T9 hand: es sollte klar sein, dass so ein play ohne reads über villain reinste lotterie ist; d.h. wenn mich villain nicht nach 20 händen schon 4 mal ge3bettet hat, dann packe ist so einen move auch nicht aus

      man kann auch zum beispiel wenn man merkt, dass villain sehr oft 3bettet, man sich aber noch nicht sicher genug ist um so einen move auszupacken, nicht any flop pushen, sondern gute draws pushen oder sehr aggressiv spielen (overcards mit bd draws, gutshots oder besser)

      wichtig ist es auf jeden fall immer mit ranges zu spielen um ein gefühl für diese situationen zu bekommen



      so und dann noch zu 2)
      hier geht es ja eigentlich um die kleine 4bet; ein ziemilch komplexes thema finde ich

      erstmal ganz allgemein: wenn man 4bettet um auf ein all-in zu folden handelt es sich um einen pure bluff und deswegen ist es ohne gute reads eigentlich kein play, das man übetreiben sollte, da es eben ein sehr großer fehler sein kann in einem großen pot in den man schon 1/3 seines stack investiert hat noch zu folden Wie oben beschrieben ist das halt falsch.

      wenn man also zu oft 4bet/foldet wird man zu anfällig für 5bet rebluffs
      ich denke es gibt nicht viele spieler in den small stakes, die uns wirklich für unsere vielen 4bet/folds bestrafen, aber eine regel bleibt trotzdem: die kleine 4bet bluff muss in den meisten fällen funktionieren um profitabel zu sein, denn ganz im gegensatz zur 5bet bluff sieht man keinen sd und kann somit nicht auf seine sd-equity bauen, sondern nur auf seine stealequity

      daraus leitet sich dann auch eine ganz wichtige regel für die gebalancte 4bet strategie ab: man muss in 2/3 der fälle gewillt sein, eine all-in 5bet zu callen
      d.h. nur jedes dritte mal 4bet/folden wir Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Als ganz einfaches Beispiel: Villain hat einen 3-bet Wert von 18%, geht aber trotzdem nur mit JJ+,AK broke. In diesem Szenario wird mein 4-bet Wert größer als Shagg's PFR im HU sein und sicherlich viel öfter ein Bluff als eine Value-4-bet sein. Falls dich das noch nicht überzeugt hab ich noch min. zweiw eitere Argumente die zeigen, dass die Aussage falsch ist.

      jetzt stellt sich natürlich die frage: in wie weit stellt dann die kleine 4bet überhaupt eine gute antwort auf lighte 3bets da?
      wichtig: man sollte es auf keinen fall mit kleinen 4bets übertreiben, sondern dann eher mit händen, die gute posflop value haben (suited connectors, große karten) zu flatcallen
      4bet bluff macht man mit händen, die kaum postflop value haben (aber immer darauf achten oft genug zum sd zu gehen)

      hände wie kleine Ax sind zum beispiel gute weak hands zum klein 4bett bluffen, denn sie haben meist eine ziemlich gute equity gegen relativ tighte ranges Ax eignet sich gut aufgrund des card removal Effekts. Was du da von Equitys redest verstehe ich nicht, erklärst du doch weiter oben sogar selber, dass wir nur unsere "Stealequity" spielen.

      es ist vor allem gegen gute gegner (light 3bets und selektive flop cbets) wichtig eine abwechslungsreiche strategie zu fahren

      so und zu guter letzt noch zu eurer diskussion mit den 22 und 99:
      wenn du sagst, das play mit 99 zu 4betten wird nur +EV durch die große FE+die AK in seiner range, dann ist es wohl der falsche weg zu 4bet/callen, solange es uns die odds nicht erlauben
      und in diesem fall ist 99=22, allerdings nicht mit der line 4bet/call, sondern 4bet/fold
      wir wollen aber unsere gegner dabei erwischen wie sie auf unsere kleinen 4bet bluffs mit einer größeren range 5betten
      wir brauchen meisten nur um die 35% um eine 5bet zu callen und wir müssen uns mal wieder vor augen führen, dass unsere 4bet eigetnlich ein bluff ist (auch wenn wir dann im endeffekt b/callen wollen wir dass villain auf unsere 4bet foldet, wir callen nur, damit wir nicht exploitabel werden und es uns die odds erlauben) Auch das klingt nur begrenzt richtig. Wenn wir 4-bet/callen, dann obv. weil wir davon ausgehen, dass der Call profitabel ist. Das hat absolut nichts mit exploitation zu tun, sondern, dass ein 4-bet/fold mit korrekten Odds ein Fehler darstellt. Die Aussage, dass 99 = 22 ist ebenfalls nur begrenzt richtig. Damit dies richtig ist darf Villain eben nur eine sehr starke Range 5-betten und kein Adjusting vorwegnehmen. Es besteht halt immer die Gefahr, dass Villain 88 5-bet shoved und sollte dies passieren, kratzt das ziemlich im Arsch unseres 4-bet EVs und das slightly +EV play wird zu einem -EV Spiel. Diese Gefahr ist mit 99 eben etwas geringer, sogar gegenteilig weil wir nur die Chance haben, dass Villain falsch adjustet. Sollten wir aber von der tighten 5-betting Range ausgehen und uns soviel FEQ geben, dass wir eine sehr weite Range 4-betten können, sollte eben auch 22 in unserer 4-b/c Range sein, korrekte Callingodds vorausgesetzt.

      wichtig zum abschluss: es geht um ein gesamtkonzept, also eine 3bet/4bet/5bet strategie, die man auch als ganzes betrachten muss und die in sich logisch erscheinen sollte
      ganz allgemein kann man sagen, dass der efolg bei der verteidigung von 3bets sehr stark an den korrekten gebrauch von handranges, equity usw. gekoppelt ist; daraus folgt natürlich auch, dass es gegen unknown immer sehr schwer ist eine gute strategie zu fahren


      so ich hoffe der text hört sich nicht zu schulmeisterhaft an und ich konnte etwas weiterhelfen
      ich denke man kann das ein oder andere definitv in frage stellen und als diskussionsgrundlage hernehmen

      güße, alex
      Ich hab meinen Text schwarz markiert.
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      hi cyde, danke erstmal für deine ausführliche antwort
      schön, dass eine sinnvolle diskussion zustande kommt
      ich versuche mich nochmals zu deinen antworten zu äußern


      Original von cYde
      Original von LinusCaldwell
      zu deiner AQs hand:
      ich weiß nicht was du mit ABC poker in der situation meinst, aber fit-or-fold ist eigentlich nie +EV
      Falsch. Wir bekommen IP oft 2:1 auf einen Call. Spielen wir unsere Position gegen einen nicht allzu starken Gegner korrekt aus, dann reicht es auch nur auf sehr günstigen Boards weiterzuspielen. Logischerweise schöpfen wir damit alles vom möglichen EV ab aber -EV ist es deswegen noch lange nicht.

      die aussage, dass fit-or-fold NIE +EV sein kann geht natürlich zu weit da gebe ich dir recht ich habe mich bei meiner aussage auch hauptsächlich auf diese standart "ich raise und villain 3bettet mich" situationen beschränkt, da es um diese ja im beispiel von king texaz ging und in solchen situationen bekommen wir eben so gut wie nie die richtigen odds, dass es profitabel wäre postflop fit-or-fold zu spielen



      ich finde die 4bet/fold gegen unknown in den ersten händen, die man gegen jmd spielt nicht schlecht, da wir erstens vorläufige eindrücke seines 3bet/4bet/5bet spiels bekommen und zweitens bei einem call seitens villains eine hand haben, die einen gewissen postflopvalue hat
      ABER: du musst immer an eines denken, du verwandelst deine hand in einen bluff und solche plays sollten eigentlich nur mit gewissen reads gemacht werden, da es ein ziemlich großer fehler sein kann einen so großen pot aufzugeben, wenn du also nur den leisesten verdacht hast, dass deine hand hier auch noch gut sein könnte, dann 4bet/folde nicht; sollte dein gegner also wirklich laggy sein, wird das ganze schon sehr eng (weiter unten bei den kleinen 4bets sage ich nochmal was dazu) Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen. Mit unserer 4-bet/folding Range haben wir in aller Regel keinen korrekten Oddscall gegen seinen Shove, weswegen wir logischerweise folden. Sollte sich Villains Shovingrange aber entgegen unserer Annahme doch looser gestalten, dann steigt unsere Equity aber meistens nicht um einen riesigen Betrag. Brauchen wir 33% für einen Call und kalkulieren mit 25%, haben tatsächlich aber 35% ist der Fehler nur äußerst gering. Das sollte auf der Hand liegen, haben wir bei 2% weniger Equity einen BE Call, der uns kein Geld bringt. Wenige Equitypunkte mehr erhöhen den Gesamt EV also nicht dermaßen, dass es ein "großer" Fehler wird.

      ich formuliere meine "these" mal etwas anders: der fehler hat größere auswirkungen, als wenn man z.B. am flop um 10BB spielt und darüber nachdenkt, ob die equity mit einem oesd noch zum callen reicht oder nicht (lassen wir implieds bei dieser vereinfachten betrachtung mal aus und vor); was sagst du dazu?

      und zum thema pf coldcallen bleibt zu sagen, dass man zu so einem play schon irgendwelche hinweise zu villain braucht, um profitabel postflop spielen zu können, also gegen völlig unknown ist die hand sehr shclecht zu spielen
      der read laggy ist aber schon ein erster hinweis den wir nutzen können (große 3betting range?, verhalten postflop = oft cbets? --> evtl check/shove viele flops, denn unsere hand wird sich oft gut connecten)
      trotzdem bleibt zu einem so frühen zeitpunkt natürlich die frage wie gut und sinnvoll unsere reads sind; deswegen sollte man mit solchen lines natürlich vorsichtig sein Korrekt



      dann zu 1), also dem flatcallen mit suited connectors
      der vorteil: man lässt villain seine weite 3bettingrange (gegen tighte 3better macht dieses play sowieso wenig sinn) und bekommt vor allem auch gegen die hände mehr value, die gegen einen pf 4bet folden, aber im 3bettet pot nochmal cbetten; auch hier kann die line flatcall pf und push any flop wieder sehr profitabel sein, das besondere hierbei ist, dass gerade gegen aggressive flop cbetter die position kaum von bedeutung ist
      wie legend sagt ist balancing wichtig und man muss auch immer auf gegner achten die adjusten, sonst trappt man sich selbst mit diesem move
      Keine Ahnung welche Limits du spielst oder gegen was für Monster 3-better du spielst aber wenn wir schon von großen Fehlern sprechen, ... call 3-bet, push any Flop klingt für mich sehr stark nach einem. Dass di Position keine Rolle spielt ist ebenfalls Quatsch. Klar, wenn wir jeden Flop shoven evtl. nicht aber da wir gegen 99% der Spieler nicht any Flop pushen ist Position ein wichtiges Argument FÜR Call und GEGEN Fold bei grenzwertigen Händen wie T9s.


      1. postition hat logischerweise nur dann kaum bedeutung, wenn wir uns vornehmen den flop zu pushen
      2. die line flatcall push any flop kann nur mit besonderen reads und gegen aggressive 3better und flop cbetter angewendet werden
      3. du hast recht, dass wir gegen 99% aller 3better gegen die wir defenden den flop nicht pushen
      4. ich stelle das nochmal richtig, dass ich hier von aggressiven 3bettern ausgegangen bin;

      evtl kann ich nochmal etwas richtig stellen wenn ich auf 2 verschiedene arten von lighten 3bettern eingehe:
      nummer 1 = 3bettet light und cbettet aggressiv
      nummer 2 = 3bettet light und macht selektive flop cbets;

      gegen nummer 1 sollte man eher flatcallen und durch aggressives flopplay die cbet des gegners mitnehmen; aggressives flopplay bedeutet schon mit marginalen draws (overcards+bd draw, gutshot) den flop zu shoven oder zumindest zu raisen (gegnerabhängig! wie aggressiv ist er? pf, am flop? etc.), da man sonst zu sehr in richtung fit-or-fold spielt und somit seine pf calls unprofitabel macht;

      gegen nummer 2, der eine sehr gute 3bet strategie fährt ist es wichtig abwechslungsreich und balanced zu spielen (small 4betting,flatcalling) hierbei gilt denke ich auch vom grundsatz her: oop eher 4bet/fold und ip eher flatcall







      güße, alex
      Ich hab meinen Text schwarz markiert.
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      Original von cYde
      Original von LinusCaldwell


      erstmal ganz allgemein: wenn man 4bettet um auf ein all-in zu folden handelt es sich um einen pure bluff und deswegen ist es ohne gute reads eigentlich kein play, das man übetreiben sollte, da es eben ein sehr großer fehler sein kann in einem großen pot in den man schon 1/3 seines stack investiert hat noch zu folden Wie oben beschrieben ist das halt falsch.

      siehe oben


      wenn man also zu oft 4bet/foldet wird man zu anfällig für 5bet rebluffs
      ich denke es gibt nicht viele spieler in den small stakes, die uns wirklich für unsere vielen 4bet/folds bestrafen, aber eine regel bleibt trotzdem: die kleine 4bet bluff muss in den meisten fällen funktionieren um profitabel zu sein, denn ganz im gegensatz zur 5bet bluff sieht man keinen sd und kann somit nicht auf seine sd-equity bauen, sondern nur auf seine stealequity

      daraus leitet sich dann auch eine ganz wichtige regel für die gebalancte 4bet strategie ab: man muss in 2/3 der fälle gewillt sein, eine all-in 5bet zu callen
      d.h. nur jedes dritte mal 4bet/folden wir Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Als ganz einfaches Beispiel: Villain hat einen 3-bet Wert von 18%, geht aber trotzdem nur mit JJ+,AK broke. In diesem Szenario wird mein 4-bet Wert größer als Shagg's PFR im HU sein und sicherlich viel öfter ein Bluff als eine Value-4-bet sein. Falls dich das noch nicht überzeugt hab ich noch min. zweiw eitere Argumente die zeigen, dass die Aussage falsch ist.

      wahrscheinlich verstehen wir beide das wort gebalanced etwas unterschiedlich;
      es geht hier also um eine gebalancte 4bet strategie, brauchen wir eine gebalancte 4bet strategie wenn wir gegen einen 18% 3better spielen?

      eine gebalancete 4bet strategie brauchen wir gegen jemand, der annähernd perfekt gegen uns spielt; wir wollen uns also minimal exploitable machen und callen deswegen gegen einen thinking player in 2/3 der fälle ein all-in des gegners, denn sobald wir öfters als in 1/3 der fälle auf eine 5bet folden, wird es profitabel uns ständig zu 5betten

      das ist also so die grundidee oder der grundstock von dem wir ausgehen; sobald ein gegner in irgendeiner weise fehler macht, ist es uns angeraten diese fehler auszunutzen, d.h. foldet er sehr viel auf unsere 4bet, dann bin ich natürlich ständig am 4betten, um einfach dieses leak zu exploiten;
      foldet er keine einzige hand aus seiner weiten range und ist auch postflop schwer aus der hand zu bekommen, dann spiele ich vor allem hände, die gute sd-equity haben usw.;
      dass wir unser game adjusten um den gegner maximal zu exploiten ist ja das a und o beim pokern




      jetzt stellt sich natürlich die frage: in wie weit stellt dann die kleine 4bet überhaupt eine gute antwort auf lighte 3bets da?
      wichtig: man sollte es auf keinen fall mit kleinen 4bets übertreiben, sondern dann eher mit händen, die gute posflop value haben (suited connectors, große karten) zu flatcallen
      4bet bluff macht man mit händen, die kaum postflop value haben (aber immer darauf achten oft genug zum sd zu gehen)

      auch dieser teil gehört zu gebalancten 4bet strategie


      hände wie kleine Ax sind zum beispiel gute weak hands zum klein 4bett bluffen, denn sie haben meist eine ziemlich gute equity gegen relativ tighte ranges Ax eignet sich gut aufgrund des card removal Effekts. Was du da von Equitys redest verstehe ich nicht, erklärst du doch weiter oben sogar selber, dass wir nur unsere "Stealequity" spielen.

      Ax hände eignen sich gut zum 4bet/callen gegen jemanden der anscheinend anfängt uns light zu 5betten; ich gebe zu das ist alles sehr theoretisch, aber es geht hier einfach darum, dass neben dem card removal effect mit solchen händen auch ein call möglich ist, da sie auch gegen relativ tighte ranges meist über 30% haben oder findest du das etwas weit her geholt? das besondere an diesen händen ist einfach, dass man eine gute equity gegen tighte ranges hat und ein call auf eine 3bet keinen sinn macht, da diese hände postflop schlecht zu spielen sind (connecten schlecht mit dem board, also selten semibluff mit draw möglich etc.)

      es ist vor allem gegen gute gegner (light 3bets und selektive flop cbets) wichtig eine abwechslungsreiche strategie zu fahren

      so und zu guter letzt noch zu eurer diskussion mit den 22 und 99:
      wenn du sagst, das play mit 99 zu 4betten wird nur +EV durch die große FE+die AK in seiner range, dann ist es wohl der falsche weg zu 4bet/callen, solange es uns die odds nicht erlauben
      und in diesem fall ist 99=22, allerdings nicht mit der line 4bet/call, sondern 4bet/fold
      wir wollen aber unsere gegner dabei erwischen wie sie auf unsere kleinen 4bet bluffs mit einer größeren range 5betten
      wir brauchen meisten nur um die 35% um eine 5bet zu callen und wir müssen uns mal wieder vor augen führen, dass unsere 4bet eigetnlich ein bluff ist (auch wenn wir dann im endeffekt b/callen wollen wir dass villain auf unsere 4bet foldet, wir callen nur, damit wir nicht exploitabel werden und es uns die odds erlauben) Auch das klingt nur begrenzt richtig. Wenn wir 4-bet/callen, dann obv. weil wir davon ausgehen, dass der Call profitabel ist. Das hat absolut nichts mit exploitation zu tun, sondern, dass ein 4-bet/fold mit korrekten Odds ein Fehler darstellt. Die Aussage, dass 99 = 22 ist ebenfalls nur begrenzt richtig. Damit dies richtig ist darf Villain eben nur eine sehr starke Range 5-betten und kein Adjusting vorwegnehmen. Es besteht halt immer die Gefahr, dass Villain 88 5-bet shoved und sollte dies passieren, kratzt das ziemlich im Arsch unseres 4-bet EVs und das slightly +EV play wird zu einem -EV Spiel. Diese Gefahr ist mit 99 eben etwas geringer, sogar gegenteilig weil wir nur die Chance haben, dass Villain falsch adjustet. Sollten wir aber von der tighten 5-betting Range ausgehen und uns soviel FEQ geben, dass wir eine sehr weite Range 4-betten können, sollte eben auch 22 in unserer 4-b/c Range sein, korrekte Callingodds vorausgesetzt.


      nach odds callen ist immer sehr leicht gesagt; was ich damit sagen will ist, dass wenn wir uns nicht sicher sind, ob wir die 5bet callen können, bzw. wir wissen, dass es sehr knapp ist, dann wirkt gerade gegen gute spieler ein call der 5bet in die richtung, dass sie uns nicht mehr mit 5bet bluffs versuchen werden zu exploiten würde man die 5bet range des gegners immer genau kennen, müssten wir uns hier nicht darüber streiten wie man am besten darauf reagiert

      die ergänzung zu den 99=22 finde ich interessant und logisch, auch wenn ich gerne wüsste in wie weit das wirklich sichtbare auswirkungen hat den letzten satz mit der tighten 4betting range musst du mir nochmal erklären; warum sollten 22 in meiner 4b/c range liegen, wenn ich weiß, dass er eine sehr tighte 5bettingrange hat? wenn ich die korrekten odds bekomme kann ich auch 72o in meine 4b/c range aufnehmen, aso warum gerade 22? oder meinst du, dass man mit pockets am ehesten die nötogen odds bekommt, um zu callen?


      wichtig zum abschluss: es geht um ein gesamtkonzept, also eine 3bet/4bet/5bet strategie, die man auch als ganzes betrachten muss und die in sich logisch erscheinen sollte
      ganz allgemein kann man sagen, dass der efolg bei der verteidigung von 3bets sehr stark an den korrekten gebrauch von handranges, equity usw. gekoppelt ist; daraus folgt natürlich auch, dass es gegen unknown immer sehr schwer ist eine gute strategie zu fahren


      so ich hoffe der text hört sich nicht zu schulmeisterhaft an und ich konnte etwas weiterhelfen
      ich denke man kann das ein oder andere definitv in frage stellen und als diskussionsgrundlage hernehmen

      güße, alex
      Ich hab meinen Text schwarz markiert.
    • TheLegend142
      TheLegend142
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 2.220
      Original von LinusCaldwell
      Original von cYde
      Original von LinusCaldwell



      jetzt stellt sich natürlich die frage: in wie weit stellt dann die kleine 4bet überhaupt eine gute antwort auf lighte 3bets da?
      wichtig: man sollte es auf keinen fall mit kleinen 4bets übertreiben, sondern dann eher mit händen, die gute posflop value haben (suited connectors, große karten) zu flatcallen
      4bet bluff macht man mit händen, die kaum postflop value haben (aber immer darauf achten oft genug zum sd zu gehen)

      auch dieser teil gehört zu gebalancten 4bet strategie


      hände wie kleine Ax sind zum beispiel gute weak hands zum klein 4bett bluffen, denn sie haben meist eine ziemlich gute equity gegen relativ tighte ranges Ax eignet sich gut aufgrund des card removal Effekts. Was du da von Equitys redest verstehe ich nicht, erklärst du doch weiter oben sogar selber, dass wir nur unsere "Stealequity" spielen.

      Ax hände eignen sich gut zum 4bet/callen gegen jemanden der anscheinend anfängt uns light zu 5betten; ich gebe zu das ist alles sehr theoretisch, aber es geht hier einfach darum, dass neben dem card removal effect mit solchen händen auch ein call möglich ist, da sie auch gegen relativ tighte ranges meist über 30% haben oder findest du das etwas weit her geholt? das besondere an diesen händen ist einfach, dass man eine gute equity gegen tighte ranges hat und ein call auf eine 3bet keinen sinn macht, da diese hände postflop schlecht zu spielen sind (connecten schlecht mit dem board, also selten semibluff mit draw möglich etc.)
      Ich hab meinen Text schwarz markiert.
      Also ich halte es für einen Fehler mit Ax-Händen 4bet-call zu spielen. Mit Value Händen wie AK, AQ ist das oft sinnvoll, teilweise auch mit AJ und ganz selten mit AT. Aber die anderen Hände sind einfach viel zu oft dominiert. Wie cYde geschrieben hat eigen sich diese zum 4bet-bluffen aufgrund des Card-removel effekts, sollten aber gegen nen Shove gefoldet werden.

      Dagegen eignen diese Ax- Hände viel besser um zu 5-Bet-Bluff-Shoven, da wir gegen eine 4-Bet-Call-Range viel größere Potequity besitzen, da wir auf jeden Fall den Showdown sehen. Aufgrund diese Equity brauchen wir viel weniger weniger Foldequity und den Shove profitabel zu machen.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von LinusCaldwell
      Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen. Mit unserer 4-bet/folding Range haben wir in aller Regel keinen korrekten Oddscall gegen seinen Shove, weswegen wir logischerweise folden. Sollte sich Villains Shovingrange aber entgegen unserer Annahme doch looser gestalten, dann steigt unsere Equity aber meistens nicht um einen riesigen Betrag. Brauchen wir 33% für einen Call und kalkulieren mit 25%, haben tatsächlich aber 35% ist der Fehler nur äußerst gering. Das sollte auf der Hand liegen, haben wir bei 2% weniger Equity einen BE Call, der uns kein Geld bringt. Wenige Equitypunkte mehr erhöhen den Gesamt EV also nicht dermaßen, dass es ein "großer" Fehler wird.

      ich formuliere meine "these" mal etwas anders: der fehler hat größere auswirkungen, als wenn man z.B. am flop um 10BB spielt und darüber nachdenkt, ob die equity mit einem oesd noch zum callen reicht oder nicht (lassen wir implieds bei dieser vereinfachten betrachtung mal aus und vor); was sagst du dazu?

      Die Höhe des Fehlers wächst logischerweise mit der größe des Pots. So formuliert ist deine Aussage also richtig. Allerdings kann man nun über die Definition von "Größe des Fehlers" streiten. Logisch sollte auch sein, dass wir mit einem inkorrekten 4-b/c tendenziell größere Verluste machen als bei einem inkorrekten 4-b/fold.

      Keine Ahnung welche Limits du spielst oder gegen was für Monster 3-better du spielst aber wenn wir schon von großen Fehlern sprechen, ... call 3-bet, push any Flop klingt für mich sehr stark nach einem. Dass di Position keine Rolle spielt ist ebenfalls Quatsch. Klar, wenn wir jeden Flop shoven evtl. nicht aber da wir gegen 99% der Spieler nicht any Flop pushen ist Position ein wichtiges Argument FÜR Call und GEGEN Fold bei grenzwertigen Händen wie T9s.


      1. postition hat logischerweise nur dann kaum bedeutung, wenn wir uns vornehmen den flop zu pushen
      2. die line flatcall push any flop kann nur mit besonderen reads und gegen aggressive 3better und flop cbetter angewendet werden
      3. du hast recht, dass wir gegen 99% aller 3better gegen die wir defenden den flop nicht pushen
      4. ich stelle das nochmal richtig, dass ich hier von aggressiven 3bettern ausgegangen bin;

      evtl kann ich nochmal etwas richtig stellen wenn ich auf 2 verschiedene arten von lighten 3bettern eingehe:
      nummer 1 = 3bettet light und cbettet aggressiv
      nummer 2 = 3bettet light und macht selektive flop cbets;

      gegen nummer 1 sollte man eher flatcallen und durch aggressives flopplay die cbet des gegners mitnehmen; aggressives flopplay bedeutet schon mit marginalen draws (overcards+bd draw, gutshot) den flop zu shoven oder zumindest zu raisen (gegnerabhängig! wie aggressiv ist er? pf, am flop? etc.), da man sonst zu sehr in richtung fit-or-fold spielt und somit seine pf calls unprofitabel macht;

      gegen nummer 2, der eine sehr gute 3bet strategie fährt ist es wichtig abwechslungsreich und balanced zu spielen (small 4betting,flatcalling) hierbei gilt denke ich auch vom grundsatz her: oop eher 4bet/fold und ip eher flatcall


      Falsch. Gerade gegen jemanden der sehr viel cbettet (Spieler #1) und blufft lohnt es sich mit einer breiten Range den Flop zu callen um seinen Fehler noch zu maximieren. Seine Aggressivität ist sein Leak aber wir hebeln ihn nicht damit aus, in dem wir ihn vor eine einfache Call or Fold Entscheidung stellen sondern indem wir ihn sich selber sein eignes Grab schaufeln lassen. Das heißt nicht, dass wir gegen so einen Spieler nie den Flop raisen aber oft lassen wir mit einem Raise massiv Value liegen.
      güße, alex

      Original von LinusCaldwell
      wenn man also zu oft 4bet/foldet wird man zu anfällig für 5bet rebluffs
      ich denke es gibt nicht viele spieler in den small stakes, die uns wirklich für unsere vielen 4bet/folds bestrafen, aber eine regel bleibt trotzdem: die kleine 4bet bluff muss in den meisten fällen funktionieren um profitabel zu sein, denn ganz im gegensatz zur 5bet bluff sieht man keinen sd und kann somit nicht auf seine sd-equity bauen, sondern nur auf seine stealequity

      daraus leitet sich dann auch eine ganz wichtige regel für die gebalancte 4bet strategie ab: man muss in 2/3 der fälle gewillt sein, eine all-in 5bet zu callen
      d.h. nur jedes dritte mal 4bet/folden wir Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Als ganz einfaches Beispiel: Villain hat einen 3-bet Wert von 18%, geht aber trotzdem nur mit JJ+,AK broke. In diesem Szenario wird mein 4-bet Wert größer als Shagg's PFR im HU sein und sicherlich viel öfter ein Bluff als eine Value-4-bet sein. Falls dich das noch nicht überzeugt hab ich noch min. zweiw eitere Argumente die zeigen, dass die Aussage falsch ist.

      wahrscheinlich verstehen wir beide das wort gebalanced etwas unterschiedlich;
      es geht hier also um eine gebalancte 4bet strategie, brauchen wir eine gebalancte 4bet strategie wenn wir gegen einen 18% 3better spielen?

      eine gebalancete 4bet strategie brauchen wir gegen jemand, der annähernd perfekt gegen uns spielt; wir wollen uns also minimal exploitable machen und callen deswegen gegen einen thinking player in 2/3 der fälle ein all-in des gegners, denn sobald wir öfters als in 1/3 der fälle auf eine 5bet folden, wird es profitabel uns ständig zu 5betten

      das ist also so die grundidee oder der grundstock von dem wir ausgehen; sobald ein gegner in irgendeiner weise fehler macht, ist es uns angeraten diese fehler auszunutzen, d.h. foldet er sehr viel auf unsere 4bet, dann bin ich natürlich ständig am 4betten, um einfach dieses leak zu exploiten;
      foldet er keine einzige hand aus seiner weiten range und ist auch postflop schwer aus der hand zu bekommen, dann spiele ich vor allem hände, die gute sd-equity haben usw.;
      dass wir unser game adjusten um den gegner maximal zu exploiten ist ja das a und o beim pokern


      Falsch. Bei dieser Argumentation lässt du du völlig den EV Gewinn gegen seine Shovingrange außen vor. Du hast doch weder Odds noch Erwartungswerte von Ranges verglichen, kannst deine Behauptung also nicht halten. Beispiel: Du 3-bettest mich und ich 4-bette zu 50% Monster und zu 50% Trash den ich auf die 5-bet folde. Ist es jetzt für dich profitabel any2 zu pushen?

      hände wie kleine Ax sind zum beispiel gute weak hands zum klein 4bett bluffen, denn sie haben meist eine ziemlich gute equity gegen relativ tighte ranges Ax eignet sich gut aufgrund des card removal Effekts. Was du da von Equitys redest verstehe ich nicht, erklärst du doch weiter oben sogar selber, dass wir nur unsere "Stealequity" spielen.

      Ax hände eignen sich gut zum 4bet/callen gegen jemanden der anscheinend anfängt uns light zu 5betten; ich gebe zu das ist alles sehr theoretisch, aber es geht hier einfach darum, dass neben dem card removal effect mit solchen händen auch ein call möglich ist, da sie auch gegen relativ tighte ranges meist über 30% haben oder findest du das etwas weit her geholt? das besondere an diesen händen ist einfach, dass man eine gute equity gegen tighte ranges hat und ein call auf eine 3bet keinen sinn macht, da diese hände postflop schlecht zu spielen sind (connecten schlecht mit dem board, also selten semibluff mit draw möglich etc.)

      Falsch. Wir haben gegen eine normal tighte Shovingrange gerade mal so 30% Equity und da wir fast nie auf einen so großen Betrag 4-betten der uns dann entsprechende Odds gibt um zu callen, bleibt es in 99% der Fälle ein 4-bet/fold. Zudem haben wir über 4-bet bluffing diskutiert. Ich denke jeder NL200 Spieler kann selber sein Pokerstove öffnen und prüfen um welche Hände er seine 4-bet/calling Range erweitern sollte wenn sein Villain light über 4-bets shoved.

      Auch das klingt nur begrenzt richtig. Wenn wir 4-bet/callen, dann obv. weil wir davon ausgehen, dass der Call profitabel ist. Das hat absolut nichts mit exploitation zu tun, sondern, dass ein 4-bet/fold mit korrekten Odds ein Fehler darstellt. Die Aussage, dass 99 = 22 ist ebenfalls nur begrenzt richtig. Damit dies richtig ist darf Villain eben nur eine sehr starke Range 5-betten und kein Adjusting vorwegnehmen. Es besteht halt immer die Gefahr, dass Villain 88 5-bet shoved und sollte dies passieren, kratzt das ziemlich im Arsch unseres 4-bet EVs und das slightly +EV play wird zu einem -EV Spiel. Diese Gefahr ist mit 99 eben etwas geringer, sogar gegenteilig weil wir nur die Chance haben, dass Villain falsch adjustet. Sollten wir aber von der tighten 5-betting Range ausgehen und uns soviel FEQ geben, dass wir eine sehr weite Range 4-betten können, sollte eben auch 22 in unserer 4-b/c Range sein, korrekte Callingodds vorausgesetzt.


      nach odds callen ist immer sehr leicht gesagt; was ich damit sagen will ist, dass wenn wir uns nicht sicher sind, ob wir die 5bet callen können, bzw. wir wissen, dass es sehr knapp ist, dann wirkt gerade gegen gute spieler ein call der 5bet in die richtung, dass sie uns nicht mehr mit 5bet bluffs versuchen werden zu exploiten würde man die 5bet range des gegners immer genau kennen, müssten wir uns hier nicht darüber streiten wie man am besten darauf reagiert

      die ergänzung zu den 99=22 finde ich interessant und logisch, auch wenn ich gerne wüsste in wie weit das wirklich sichtbare auswirkungen hat den letzten satz mit der tighten 4betting range musst du mir nochmal erklären; warum sollten 22 in meiner 4b/c range liegen, wenn ich weiß, dass er eine sehr tighte 5bettingrange hat? wenn ich die korrekten odds bekomme kann ich auch 72o in meine 4b/c range aufnehmen, aso warum gerade 22? oder meinst du, dass man mit pockets am ehesten die nötogen odds bekommt, um zu callen?


      Kann, nicht soll! Wenn ich dvon ausgehe, dass ich in einem Spot x% an Händen profitabel 4-betten kann und sich 99 in diesen x% befindet, dann wird x vor allem anderen mit weiteren Pockets aufgefüllt weil sie nahezu die gleiche Equity wie 99 besitzen. Je nach dem wie groß x nun ist, kann die Erweiterung bis auf 22 runterreichen. Bei dieser Argumentation setze ich voraus, dass wir dann auch die korrekten Odds für einen Call bekommen, da sich ansonsten Hände mt Card Removaleffekte besser zum 4-betten eignen und eine Hand wie 99 erst sehr sehr spät in meine 4-betting Range aufgenommen würde.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Erst eben diese Hand wieder gespielt. Villian Unknown 21/17 mit 7% 3bet. Daher müsste selbst ohne weitere Reads und History der Preflop Call IP standard und +EV sein schätze ich. Er c-bettet auch zu 85%.

      Wenn meine Annahme richtig ist, dann bieten sich v.a. TP-Type Hands an um 3bets zu callen, wenn V. viel c-bettet. Hingegen kann man besser 79s etc callen, wenn wenig wenig c-bettet un auch häufiger mal Flops c/foldet. Right?

      Ok, Flop fold imo zu weak weil ich viel zu viel beate. Shove Flop wäre hier 100% meine Line, wenn ich gegen nen Aggro pre calle um mal backzuplayen, wenn ich weis er "exploitet" mich durch lighte 3bets. Denke Flop shove w#re a) +EV un b) gut fürs Metagame. Aber hier ohne History is n Flopshove imo unnötig oder? Daher cale ich un hoff nen A oder Q zu hitten un hoff dass er viele Turns checkt. Dann wüd ich halt floaten bzw teilweise delayed floaten.

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      BB: $95.30
      UTG: $238.35
      Hero (CO): $200.00
      BTN: $91.00
      SB: $220.15

      Pre Flop: ($3.00) Hero is CO with Q :club: A :diamond:
      1 fold, Hero raises to $6, 1 fold, SB raises to $22, 1 fold, Hero calls $16

      Flop: ($46.00) 5 :spade: 3 :club: J :club: (2 players)
      SB bets $32, Hero calls $32

      Turn: ($110.00) 5 :diamond: (2 players)
      SB bets $56, Hero folds

      Nh?

      a) gegen std TAG preflop defend + postflop nine std + gut?
      b) gegen aggro TAG müsst i wohl as played den flop shoven, right?
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Mach mal Pokerstove auf und guck nach was für einer Handrange 7% entspricht. Und gegen was siehst du dich jetzt da soweit vorne, dass ein Fold viel zu weak ist?
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Wieso solltest du gegen nen "aggro TAG" den Flop shoven? Sinn?
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Btw finds ich sehr gut, was hier für wertvolle Diskussionen zustande kommen. Schonma vielen Dank an ALLE!


      cYde, InGame dachte ich da primär an AJ, AT, KQ, 89s etc un halt 22 etc was er oft dann aufgibt. Aber danke für n guten Einwand! Ich stove ma un ich vermute fast, dass du Recht hast, dass Flop knapper ist als ich dachte. *stove hol*

      Hmmm, okay, stoved it. Jo Flop fold is in der Tat alles andere als weak. Irgendwie scheine ich in 3b Pots ohne Ini meine Overcards wie AQ, AJ, KQ etc oft noch etwas zu overplayen bzw zu über bewerten / überschätzen!?


      Eine Frage noch, grad verunsichert: Ich kann doch ganet Stove bzw Equilator rausholen un ne 7% 3betting Range eingeben, weil die 7% von PT3 doch nich die Range is, sondern die Prozentzahl der Möglichkeiten bei denen er 3bettet? Oder is das doch dasselbe? Weil bin nur etwas verunsichert, weil ich eigtl. dachte dass 7% ne normaler 3bet Wert is, aber laut Equilator sin 7% ja fast nur Value Hands + 1,2 Pockets... Klärt mich auf.. :D
    • romanH
      romanH
      Black
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 263
      x
    • Wills
      Wills
      Global
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 8.773
      die 7% 3bet sind doch aber overall, in blind-vs-steal situationen wird er doch mehr 3betten

      interessante diskussion, obwohl mir es zu unübersichtlich geworden ist :(

      cyde willst du nicht mal paar gold/platin artikel/kolumnen schreiben?
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      eine gebalancete 4bet strategie brauchen wir gegen jemand, der annähernd perfekt gegen uns spielt; wir wollen uns also minimal exploitable machen und callen deswegen gegen einen thinking player in 2/3 der fälle ein all-in des gegners, denn sobald wir öfters als in 1/3 der fälle auf eine 5bet folden, wird es profitabel uns ständig zu 5betten

      das ist also so die grundidee oder der grundstock von dem wir ausgehen; sobald ein gegner in irgendeiner weise fehler macht, ist es uns angeraten diese fehler auszunutzen, d.h. foldet er sehr viel auf unsere 4bet, dann bin ich natürlich ständig am 4betten, um einfach dieses leak zu exploiten; foldet er keine einzige hand aus seiner weiten range und ist auch postflop schwer aus der hand zu bekommen, dann spiele ich vor allem hände, die gute sd-equity haben usw.; dass wir unser game adjusten um den gegner maximal zu exploiten ist ja das a und o beim pokern


      Falsch. Bei dieser Argumentation lässt du du völlig den EV Gewinn gegen seine Shovingrange außen vor. Du hast doch weder Odds noch Erwartungswerte von Ranges verglichen, kannst deine Behauptung also nicht halten. Beispiel: Du 3-bettest mich und ich 4-bette zu 50% Monster und zu 50% Trash den ich auf die 5-bet folde. Ist es jetzt für dich profitabel any2 zu pushen?


      ja, das wäre sogar sehr profitabel für mich, wenn ich so etwas wüsste
      rechne doch einfach mal nach; gegen QQ+,AK habe ich mit random über 25% equity
      das macht eine 5bet sehr profitabel wenn du in 50% der fälle foldest

      ich 3bette ja aber nicht mit any2; mal ein kleines beispiel: selbst wenn du nur mit AA und KK die 5bet callen würdest, hätte ich mit einer FE von 50% eine profitable 5bet mit einer 14%tigen 3betting range

      du siehst also, dass ich, selbst wenn du in weniger als 50% der fälle foldest, eine reasonable 3betting range zu 100% 5betten kann
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