Grauzone Onlinepoker- Strafrecht

    • Gehirnutzer
      Gehirnutzer
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2009 Beiträge: 70
      Den Satz „Onlinepoker ist strafbar“ haben viele gehört und bei einigen macht sich dann zusätzlich Verwunderung breit, wenn sie die Werbung einiger Pokerrooms im deutschen Fernsehen sehen.

      Sie stellen sich die Frage, wie kann etwas strafbar sein, was im Fernsehen beworben wird

      Nun der Fehler liegt in der Aussage „Onlinepoker ist strafbar“, denn sie ist so nicht richtig. Richtig müsste es heißen, wenn man Online von Deutschland aus spielt und dies mit Echtgeldeinsatz, dann handelt es sich erst um eine Straftat, nämlich um den Verstoß gegen § 285 StGB Beteiligung an unerlaubten Glücksspiel.
      Die Pokerrooms machen aber keine Werbung für Onlinepoker mit Echtgeldeinsatz, denn das wäre auch strafbar (§ 284 Absatz 4 StGB), sie machen im Grunde Werbung für das Playmoneyspiel. Das die Pokerrooms damit indirekt das Ziel verfolgen Echtgeldspieler zu gewinnen, ist nicht strafbar.

      Jetzt fragen sich einige sicherlich, warum solche Dinge wie die TV-Total Poker-Nacht oder die Million-Euro-Challenge veranstaltet werden, da kann man doch echtes Geld gewinnen. Nun egal wieviel Geld zu gewinnen ist, solange kein Echtgeldeinsatz, den man verlieren kann, geleistet wird, ist es nicht strafbar.

      Was heißt das für den Onlinespieler:

      er macht sich nicht strafbar, wenn er mit Playmoney spielt

      er macht sich nicht strafbar, wenn er Freerolls spielt. Aber in dem Moment, wo er eventuell im Freeroll gewonnenes Geld für das Pokerspiel einsetzt ist das Echtgeldeinsatz und somit strafbar.

      Er kann durchaus mit Echtgeldeinsatz online pokern, das ist jedoch nur dann kein Verstoß gegen § 285 StGB, wenn er dies physisch nicht von Deutschland aus tut.

      Es wir euch jetzt auffallen, das ich kein Turniere, in denen FPPs, Summit-Points oder FullTiltPoints als Einsatz geleistet werden, genannt habe. Das liegt daran, das ich darüber keine genaue Aussage machen kann, bzw. auch nichts entsprechendes gefunden habe.
      Bei diesen Punkten handelt es sich um Kundenbindungs- und Rabattsysteme ähnlich wie payback, miles and more, etc.. Nun zu solchen Systemen gibt es diverse Urteile, z.B. im Steuerrecht, die die Möglichkeit eröffnen, das der Einsatz dieser Punkte rechtlich wie Echtgeldeinsatz gewertet werden könnten.

      In Deutschland machen sich gemäß Umfragen und Statistiken tagtäglich bis zu 500.000 Menschen strafbar, da sie online mit Echtgeldeinsatz pokern. Von fast allen deutschen Pokergrößen sind die Nicks bekannt, mit denen sie in den Pokerrooms spielen. Gerade diese Pokergrößen, die eigentlich in der Öffentlichkeit stehen, müssten doch einfach zu verknacken sein. Warum hört man nichts von etwaigen Strafverfahren oder ähnlichem.

      Nun Strafbarkeit ist die Voraussetzung für Strafverfolgung, jedoch bedeutet Strafbarkeit nicht automatisch Strafverfolgung. Warum Vater Staat das Onlinepokern mit Echtgeldeinsatz kaum bzw. gar nicht verfolgt kann diverse Gründe haben, von Opportunitätserwägungen, über die europarechtlichen Fragen zum Glückspielstaatsvertrag bis hin zur Schwierigkeiten in der Beweisführung.

      Auch wenn das Risiko einer Strafverfolgung gering ist, sollte sich der Onlinespieler dieses Risiko bewußt sein. Jedoch braucht der Onlinespieler deswegen aber auch nicht in Paranoia verfallen.

      Von Bedeutung ist zunächst, das es sich bei dem Verstoß gegen § 285 StGB um eine Vergehen handelt und nicht um ein Verbrechen.

      Dann ist es wichtig zu wissen, das damit ein Verstoß nach § 285 StGB vorliegt, bewiesen werden muss, das mit Echtgeldeinsatz physisch von Deutschland gespielt wurde. Kann nur eins von beiden bewiesen werden, ist der Tatbestand nach § 285 StGB nicht erfüllt.

      Viele Onlinespieler machen sich Gedanken wegen der Meldepflicht und Datenspeicherung auf Grund des Geldwäschegesetzes oder der Vorratsdatenspeicherung. Auch das Urteil des Bundesfinanzgerichtes das eine dem Geldwäschegesetz ähnliche Meldepflicht an das Finanzamt bzw. Abfragemöglichkeit von Transaktionen in bestimmter Höhe oder für den Geschäftsverkehr des Kontos ungewöhnliche Transaktionen für steuerrechtliche Maßnahmen zulässt, sorgt für eine gewisse Angst beim Onlinespieler.

      Diese Ängste sind unnötig. Vorratsdatenspeicherung und Geldwäschegesetz beschränken die Verwendung der durch sie ermittelten Daten auf Verbrechen und explizit in den Gesetzen genannte
      Vergehen. Der Verstoß gegen § 285 StGB ist kein Verbrechen und er wird auch nicht in den Gesetzen genannt.

      Höchstens die steuerrechtliche Meldepflicht an das Finanzamt wäre ein Problem, gäbe es da nicht das Steuergeheimnis § 30 Abgabenordnung, die die Weitergabe der Daten beschränkt, sogar verbietet.
      Das verrückte an der Geschichte ist, das gerade das Verheimlichen von Onlinepokergewinnen gegenüber dem Finanzamt aus Angst vor Strafverfolgung, theoretisch zur Strafverfolgung führen könnte, denn daraus ergibt sich der Verdacht der Steuerhinterziehung und ein daraus resultierendes steuerrechtliches Ermittlungsverfahren hebt die Sperrwirkung des Steuergeheimnisses auf.
  • 81 Antworten
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      Schön zusammengefasst, aber natürlich nicht neu und die Infos findet Du auch hier im Forum. Trotzdem Danke für Dein Engagement.
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.674
      In meinen Augen greift §285 nicht, da Poker (holdem) kein Glückspiel ist. Natürlich ist der Punkt aber umstritten und die aktuelle Rechtsauffassung ist wohl es zählt (genauso wie Sportwetten) als Glückspiel. Allerdings hat m. W. in letzter Zeit keiner versucht gegen diese falsche Definition vorzugehen. Gerichte müssen auch unabhängig, neutral sein, neue Ansätze/Theorien berücksichtigen und sich nicht einfach auf (falsche) Definitionen aus der Vergangenheit berufen. Sprich ich wäre guter Hoffnung wenn es mich erwischen würde und ich durch alle Instanzen gehen müßte, dass sich letztendlich die Wahrheit (ist kein Glück- sondern ein Geschicklichkeitsspiel) durchsetzt.

      Nebenbei gesagt, bei Sportwetten finde ich die aktuelle Glückspiel-Auffassung auch als ein Witz. Was soll das für eine Logik sein, ich wette z. B. auf ein Tennispiel (Finale zwischen 2 Spielern) auf Spieler x und das soll dann ein Glückspiel sein. Wenn es ein Glückspiel wäre, dann wäre es ja auch für die 2 Tennispieler eines, also sprich sie würden sich am unerlaubten Glückspiel beteiligen. Jedenfalls kann man keine verschiedene Definitionen haben für drauf wetten (=Glück) und selbst spielen (=Geschick). Zusätzlich müßte man AKtien-Optionshandel auch verbieten, weil es praktisch auch nur eine Wette ist.
    • Gehirnutzer
      Gehirnutzer
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2009 Beiträge: 70
      Original von Santalino2
      In meinen Augen greift §285 nicht, da Poker (holdem) kein Glückspiel ist. Natürlich ist der Punkt aber umstritten und die aktuelle Rechtsauffassung ist wohl es zählt (genauso wie Sportwetten) als Glückspiel.
      Nun, diese Umstrittenheit könnte auch ein Grund dafür seine, das man es mit der Strafverfolgung nicht so genau nimmt.
      Ein etwaiges Verfahren wird sich zwangsläufig mit dem Glücksspielcharakter von Poker auseinandersetzen müssen.
      Ein guter Verteidiger und ein entsprechend guter finanzieller Hintergrund eröffnet die vage Möglichkeit, das am Ende des Instanzenweges eine Entscheidung steht, die Poker den Glückspielcharakter abspricht. Das würde das Glückspielmonopol des Staates durchaus erschüttern.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von Santalino2
      In meinen Augen greift §285 nicht, da Poker (holdem) kein Glückspiel ist. Natürlich ist der Punkt aber umstritten und die aktuelle Rechtsauffassung ist wohl es zählt (genauso wie Sportwetten) als Glückspiel.
      Ein Spiel ist in dem Moment rechtlich ein Glücksspiel, wenn der Ausgang für den Laien überwiegend vom Zufall abhängt. Insbesondere kann ein Spiel für einen Profi durchaus ein Strategiespiel, aber für den durchschnittlichen Amateur ein Glücksspiel sein.

      Dies trifft auf Poker meiner Meinung nach genau zu. Ein Laie wird in der Regel nicht genug Hände nach einer konsistenten Strategie spielen, um die Effekte der Varianz zu überwinden. Letztenendes ist das ja auch der Grund, warum so viele Fische sich an den Pokerseiten tummeln.

      Du siehst also, dass rein rechtlich Poker durchaus ein Glücksspiel sein kann, obwohl es zum Beispiel für mich definitiv keines ist, da ich kein Spiel spielen würde bei dem mein Gewinn nur vom Zufall abhängt. Wäre - wie das angenommenerweise nach deiner Auffassung ist - jedes Spiel, dass long Term einen gewissen Erwartungswert hat KEIN Glücksspiel, so wären insbesondere z.B. Black-Jack und jedes andere Kasinospiel auch KEIN Glücksspiel. Denn der Kasinobetreiber würde ja kein Spiel anbieten, bei dem er nicht sicher Geld verdient - long term. Glücksspiel heißt alöso rein rechtlich nicht, dass ein Spiel NUR vom Zufall abhängt.
    • NiceToMeetYou
      NiceToMeetYou
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 5.833
      Original von Gorith
      Wäre - wie das angenommenerweise nach deiner Auffassung ist - jedes Spiel, dass long Term einen gewissen Erwartungswert hat KEIN Glücksspiel, so wären insbesondere z.B. Black-Jack und jedes andere Kasinospiel auch KEIN Glücksspiel. Denn der Kasinobetreiber würde ja kein Spiel anbieten, bei dem er nicht sicher Geld verdient - long term. Glücksspiel heißt alöso rein rechtlich nicht, dass ein Spiel NUR vom Zufall abhängt.
      Spiele wie Black Jack oder Roulette haben sicherlich einen "gewissen" Erwartungswert, der für den Spieler allerdings longterm negativ, für das Kasino longterm positiv ist. Da gibt es einfach keine +ev Strategie und deshalb ist es totales Glücksspiel, so ähnlich wie Lotto.

      Beim Pokern verdient das Kasino am Rake, daher ist es ihm egal, ob du gewinnst oder verlierst, da das Geld dabei nur von einem Spieler zum anderen geschoben wird. Das Kasino hat keinen eigenen Einsatz und kassiert doch an jeder (raked) Hand mit. Nur aufgrund dieses Prinzips wird in Kasinos Poker gespielt, obwohl es für halbwegs gute Spieler +ev ist. Und natürlich ist es für Fishe -ev, irgendwo muss das Geld ja schließlich her kommen :D . Aber um beim Beispiel Tennis zu bleiben: es wäre für mich auch -ev gegen Roger Federer zu spielen und trotzdem ist es kein Glücksspiel, sondern eine Frage des Könnens.
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.674
      Original von Gorith
      Ein Spiel ist in dem Moment rechtlich ein Glücksspiel, wenn der Ausgang für den Laien überwiegend vom Zufall abhängt. Insbesondere kann ein Spiel für einen Profi durchaus ein Strategiespiel, aber für den durchschnittlichen Amateur ein Glücksspiel sein.
      Willst du damit sagen, dass sich dann ein Profi nach §285 nicht schuldig macht, da es für ihn kein Glückspiel ist, während der Laie dann verurteilt würde?

      Außerdem, warum sollten Laien dafür der Massstab sein? Ich meine du kannst auch 2 Hausfrauen gegeneinander Fußball spielen lassen (beides wären Laien) und dann behaupten Fußball ist ein Glückspiel und es dann für alle verbieten. Sprich der Laien-Ansatz macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn und wäre vor einem zeitgemässen Gericht nicht haltbar.

      Ansonsten, Strafverfolgung wird ja m. A. n. aus gutem Grund von der Staatsanwaltschaft nicht angegangen da sie hier kaum Lorbeeren/Erfolge gewinnen können und daher mußte bisher auch kein Spieler die "Geschlichkeitspiel-Wahrheit" erstreiten und da das Hauptproblem halt eher die Steuersache ist (und dort sind unregelmässige Glückspielgewinne halt ganz angenehm....). Trotzdem glaube ich wie gesagt falls doch mal der Fall auftreten würde, der Spieler gute Chancen hätte.
    • Gehirnutzer
      Gehirnutzer
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2009 Beiträge: 70
      Es dürfte auch schwierig sein für den Staatsanwalt Beweise aufzubringen, da er ja den Echtgeldeinsatz und das physische Spiel von Deutschland aus nachweisen muss.

      - Der Pokerclient auf dem Rechner bringt ihm nichts, selbst wenn auf dem Account Geld seien sollte. Geld kann man in legalen Freerolls gewinnen.
      Höchstens der Client in Verbindung mit Trackingsoftware und deren Datnbanken wären eine Möglichkeit und das auch nur bei einem Desktop-PC, da bei einem Notebook die Auslandshotspotoption besteht.

      - die durch den Provider aufgezeichnete Internetkommunikation kann er nicht nutzen.

      - an Transaktionen auf dem Konto kommt er eigentlich auch nicht ran. Außerdem besagen die nur, das man Geld gewonnen hat und das alleine ist nicht strafbar.

      Der Staatsanwalt kann im Grunde genommen fast nur Indizien sammeln und es ist zu bezweifeln das er wegen eines Vergehens, des Rechtswidrigkeit "zweifelhaft" ist, ein Indizienprozess führt.
      Aus meiner Sicht hat er wirklich nur zwei Möglichkeiten wirklich stichhaltige Beweise zu erhalten,

      entweder er überwacht ständig auf Verdacht Pokerportale, wie z.B. dieses hier oder er hat das Glück, bei einer Hausdurchsuchung den Spieler inflagranti vor dem Rechner zu erwischen. Das eine ist ein Aufwand der sich in Relation zu der Straftat nicht rechnet und das andere wäre selber ein Glückspiel.
    • ribarle
      ribarle
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.305
      pokeprofis könnten vor gericht mit berufsfreiheit argumentieren, müssten dann aber steuern zahlen auf gewinne wenn sie als ihren beruf "durchbekommen".
    • Con182
      Con182
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 746
      Wie machen es eigentlich deutsche Pros bei FullTilt?
      Da ist es ja relativ bekannt, dass die Poker spielen und-die meisten- auch Geld einsacken?!
    • Toshinger
      Toshinger
      Bronze
      Dabei seit: 06.10.2008 Beiträge: 139
      Hier mal ein rechtswissenschaftlicher Aussatz zu der Streitfrage: Texas Holdem - Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel.
      Quelle: Gewerbe Archiv 2007, 402-404.
    • Gehirnutzer
      Gehirnutzer
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2009 Beiträge: 70
      Original von ribarle
      pokeprofis könnten vor gericht mit berufsfreiheit argumentieren, müssten dann aber steuern zahlen auf gewinne wenn sie als ihren beruf "durchbekommen".
      ribarle, das ist nun mehr als unglücklich, denn er kann nicht mit Berufsfreiheit argumentieren, erst recht nicht, da es steuerrechtlich nicht von Bedeutung ist, ob die Gewinne aus legalem Poker oder illegalem Poker stammen.
      Wann Pokergewinne steuerpflichtig sind kannst du diesem Thread entnehmen.

      Das Ganze würde zu einem Widerspruch gegenüber dem Gleichheitsgrundsatz führen, und hätte zu Folge, das in andern Bereichen des Strafrechts auch mit der Berufsfreiheit argumentiert werden könnte.

      Ich denke es gibt insgesamt drei Gründe warum man sich kein Pokerpros greift,

      1. Die Pros zahlen Steuern

      2. Hinter vielen Pros stehen Sponsoren, womit ein finanzieller Hintergrund gegeben ist, der den Instanzenweg erlaubt, an dessen Ende eine für den Staat missliche Entscheidung stehen könnte.

      3. Pokerpros spielen schon seit Jahren und stehen seit Jahren in der Öffentlichkeit und waren kein Ziel strafrechtlicher Untersuchungen bzw. nur eingestellter Untersuchungen. Eine plötzlich andere Verfahrensweise ohen feste gesetzliche Grundlage, eröffnet Zweifel an den Strafverfolgungsbestrebungen was sih für den Staatsanwalt negativ vor Gericht auswirken kann.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von Santalino2
      Original von Gorith
      Ein Spiel ist in dem Moment rechtlich ein Glücksspiel, wenn der Ausgang für den Laien überwiegend vom Zufall abhängt. Insbesondere kann ein Spiel für einen Profi durchaus ein Strategiespiel, aber für den durchschnittlichen Amateur ein Glücksspiel sein.
      Willst du damit sagen, dass sich dann ein Profi nach §285 nicht schuldig macht, da es für ihn kein Glückspiel ist, während der Laie dann verurteilt würde?

      Außerdem, warum sollten Laien dafür der Massstab sein? Ich meine du kannst auch 2 Hausfrauen gegeneinander Fußball spielen lassen (beides wären Laien) und dann behaupten Fußball ist ein Glückspiel und es dann für alle verbieten. Sprich der Laien-Ansatz macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn und wäre vor einem zeitgemässen Gericht nicht haltbar.
      Natürlich ist nicht der Laie der Maßstab, sondern wie auch weiter oben sehr schön ausgeführt der Durchschnittsspieler. Weiters wird beim Fußball kein Geld eingesetzt, um welches zurückbekommen zu können (zumindest wohl kaum von 2 Hausfrauen). Weiters bin ich der Ansicht, dass selbst bei zwei alten Hausfrauen ein Fußballspiel nicht überwiegend vom Zufall dominiert wird.

      Übrigens halte ich die Argumentation in obigem Aufsatz für ziemlich unrichtig. Es werden mögliche Argumente genannt, jeoch fehlt jegliche quantifizierung. Zum Beispiel wird die Zahl der Unterschiedlichen Käufer eines Pokerbuches nicht der Zahl der tatsächlich Spielenden gegenüber gestellt. Viele weitere Fehler oder Ungenauigkeiten sind da noch zu finden, die aus der Tatsache resultieren, dass der Autor offenbar einen Pro-Poker Standpunkt einnehmen wollte. Die Wahrheit ist, dass das alles nicht so einfach abzuschätzen ist. Erst ein Gericht könnte darüber entscheiden, ob Poker nun tatsächlich ein Glücksspiel nach der Definition des Gesetzes ist oder nicht. So lange es kein solches Urteil gibt ust alles nur wilde Spekulation. Es gibt sowohl gute Argumente dafür, dass Poker kein Glücksspiel im Sinne des Gesetzes ist als auch, dass eben dies sehr wohl der Fall ist. Erschwerend kommt hinzu, dass Gerichte bei der Interpretation eines Gesetzestextes auch die Absicht des Verfassers berücksichtigen müssen. Das würde nochmals verstärkt dafür sprechen, dass Poker im Sinne des Gesetztes ein Glücksspiel ist, da unzweifelhaft der Verfasser Poker als solches deklarieren wollte, um das Staatliche Monopol auf dieses Spiel zu erhalten.
    • backspin55
      backspin55
      Black
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 3.004
      Original von Gorith
      Ein Spiel ist in dem Moment rechtlich ein Glücksspiel, wenn der Ausgang für den Laien überwiegend vom Zufall abhängt.
      Also wenn 2 Laien Schach spielen entscheidet im Prinzip auch überwiegend der Zufall wer des Ding holt...

      Musst ich ma loswerden^^
    • ribarle
      ribarle
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.305
      Original von Gehirnutzer
      Original von ribarle
      pokeprofis könnten vor gericht mit berufsfreiheit argumentieren, müssten dann aber steuern zahlen auf gewinne wenn sie als ihren beruf "durchbekommen".
      ribarle, das ist nun mehr als unglücklich, denn er kann nicht mit Berufsfreiheit argumentieren, erst recht nicht, da es steuerrechtlich nicht von Bedeutung ist, ob die Gewinne aus legalem Poker oder illegalem Poker stammen.
      Wann Pokergewinne steuerpflichtig sind kannst du diesem Thread entnehmen.

      Das Ganze würde zu einem Widerspruch gegenüber dem Gleichheitsgrundsatz führen, und hätte zu Folge, das in andern Bereichen des Strafrechts auch mit der Berufsfreiheit argumentiert werden könnte.
      verstehe ich nicht genau, auf was du hinaus willst.
      "Auch verbotene Tätigkeiten (Schwarzarbeit) sind Beruf, wenn sie nicht schlechthin gemeinschädlich sind (z. B. Berufsverbrecher, Rauschgifthändler)."

      wüsste nicht, weshalb ein mensch in deutschland, der pokern wie einen "Beruf" "siehe die lange definition des bverfg" ausübt, dies nicht vor gericht auch argugentativ verwenden kann
      für einen berufspokerspieler ist ja das argument, dass sein beruf für laien glück sein kann (und kein geschick) nicht relevant, bzw. es kann kein Grund für den Staat sein, ihm das Pokerspiel als Beruf zu verbieten, weil andere schlechter sind, weißte wie ich das meine...?

      grüße

      von der steuersache habe ich keien ahnung.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      @Gehirnutzer:

      finde ich super, dass du die Threads hier machst, weil du Ahnung davon hast.

      Ich weiß jetzt nicht, in welchen der beiden Threads dies besser reinpasst, ich schreibe es mal hier rein, auch wenn es eigentlich um die Steuer geht, aber du hast hier etwas geschrieben, zu dem ich etwas fragen will:


      Original von Gehirnutzer
      Das verrückte an der Geschichte ist, das gerade das Verheimlichen von Onlinepokergewinnen gegenüber dem Finanzamt aus Angst vor Strafverfolgung, theoretisch zur Strafverfolgung führen könnte, denn daraus ergibt sich der Verdacht der Steuerhinterziehung und ein daraus resultierendes steuerrechtliches Ermittlungsverfahren hebt die Sperrwirkung des Steuergeheimnisses auf.

      1. Muss ich dem Finanzamt die Höhe meiner Einnahmen und damit auch die Herkunft angeben, wenn meine Einnahmen pro Jahr bei unter 7,8k€ liegen (das ist ja die Grenze, ab der man Steuern zahlen muss afaik)?
      Also kurz: Muss ich rein rechtlich eine Steuererklärung abgeben auch für Beträge, die unter 7,8k€ liegen?
      (Ich habe nur Einnahmen aus Pokergewinnen und diese liegen noch bei unter 7,8k€/Jahr). Habe also noch keinen Beruf :)


      2. Muss ich rein rechtlich meine Pokergewinne in der Steuererklärung angeben, wenn ich diese noch nicht auf mein Bankkonto ausgezahlt habe, sondern diese nur auf dem Pokerkonto liegen und diese auch nur Pokerverdienste sind?
      Wenn ja, wie ist das dann, wenn ich zwischen Januar und August 20k€ Gewinn mache und zwischen August und Dezember 10k€ Verlust (nur ein Beispiel), darf ich dann bei meiner Steuererklärung den Betrag von 10k€ (20k-10k) angeben oder muss ich die 20k€ angeben und diese alle versteuern, auch wenn am Ende des Jahres nur 10k€ Einnahmen netto habe?


      Wie ist das praktisch mit diesen beiden Punkten?
      Vor allem bei Punkt 2 kann doch niemand kontrollieren, wie viel ich auf meinem Pokerkonto liegen habe, das kommt doch erst raus, wenn ich es auf mein Bankkonto auszahlen lasse, weil das Finanzamt vorher ja gar nichts mitbekommen kann, außer ich lade sie ein und zeige ihnen bei meinem Account auf einer Pokerseite wie viel ich im letzten Jahr durch Online-Poker erwirtschaftet habe :rolleyes:



      6 Monate Freiheitsstrafe klingt schon sehr erschreckend, auch wenn ich weiß, dass es dazu zu 99,x% nicht kommen wird, will ich doch auf Nummer sicher gehen.



      Dann noch was zum Finanzamt:
      Wenn man mehr als 7,8k€ Einnahmen pro Jahr hat, würdest du dem/derjenigen dann empfehlen, bei der Steuererklärung angeben, dass man es durch Online-Poker erwirtschaftet hat, weil diese ja dem Steuergeheimnis unterliegen und man selbst die (gute?) Chance hat, dass man seine Einnahmen, die von Poker stammen, nicht versteuern muss?
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.674
      Original von Gorith
      Erst ein Gericht könnte darüber entscheiden, ob Poker nun tatsächlich ein Glücksspiel nach der Definition des Gesetzes ist oder nicht.
      Glückspiel ist im Gesetz nicht näher definiert. Richter sind auch keine Sachverständige die Modelle/mathematische Methoden entwickeln um aufgrund dessen entscheiden, sondern Experten/Sachverständige/Mathematiker erledigen das. Wenn diese nun zum Ergebnis kommen holdem-Poker ist überwiegend ein Geschicklichkeitsspiel (und das sind nun mal die Ergebnisse der neusten Studien/Forschungen...) dann können unbefangene Richter nicht einfach entscheiden, "nein, es ist ein Glückspiel". In meinen Augen wäre das sogar Rechtsbeugung und bei einer Verurteilung würde der Richter sein Amt verlieren und eine Haftstrafe erhalten.

      Gab sogar einen Fall, wo ein Richter vor ein paar Jahren einen u. a. wegen Glückspiel verurteilt hat und hinterher in einem Kommentar sagte, er selbst halte holdem-Poker für kein Glückspiel aber er hätte ihn trotzdem verurteilt weil es das beste für den Angeklagten wäre, weil er davon ausgeht ein von der Staatsanwalt eingeleitetes Berufungsverfahren in der nächsten Instanz den Angeklagten auch für schuldig befunden hätte und es deshalb so das beste sei. Solche Richter sind einfach Witzfiguren und gehören natürlich abgeschafft und bestraft. Da ich aber noch an unser Justizsystem glaube, bin ich sicher, dass wenn man durch alle Instanzen geht sich letztendlich das richtige durchsetzt.

      Ansonsten, hier noch eine Studie mit Ergebnis Poker ist zu 88% ein Geschicklichkeitsspiel.
      Zusammenfassung
      Studie

      @Gorith
      Zum Hausfrauen-Fußballbsp. Habe ich nur angeführt um den Laien-Massstab zu entkräften. Den Durschnittsspieler-Ansatz halte ich aber genauso für falsch. Wenn du 2 durchschnittliche deutsche Schachspieler nimmst (DWZ 1600) und gegeneinander spielen lässt (mit Geldeinsatz z. B. 10 Partien), könnte man auch sagen es ist Zufall wer gewinnt und Schach ist daher im allgemeinen ein Glückspiel und es verbieten.

      Bzw. du hast ja auch gesagt, dass Hausfrauen-Fußball für dich kein Zufall ist. Ok, wenn man nun den Rahmen weiterspinnt und Sportergebnisse für dich kein Zufall sind, warum sollte dann das Wetten darauf Zufall sein die verboten werden und warum sollte das Wetten auf Firmen-Entwicklungen (Aktien-Optionshandel) dabei aber gleichzeitig erlaubt sein?
    • Gehirnutzer
      Gehirnutzer
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2009 Beiträge: 70
      HamburgmeinePerle, mach dir nicht zu viele Sorgen, ich habe von eine theoretischen Möglichkeit gesprochen. die sich rein rechtlich aus den Absätzen 4 und 5 des § 30 Abgabenordnung ergibt.
      Wenn du steuerpflichtige Einkünfte verheimlichst, begehst du Steuerhinterziehung.
      Pokergewinne sind aber nur dann steuerpflichtig wenn die Bedingungen des § 15 EStG gegeben sind.
      Die theoretische Möglichkeit besteht auch nur dann, wenn das Finanzamt doch etwas von dem Geld erfährt.

      zu 1.) wenn deine Einkünfte unter dem Steuerfreibetrag liegen, bist du nicht zur Abgabe einer Steuerklärung verpflichtet.

      zu 2.) Rein rechtlich gesehen müsstest du Einkünfte angeben, die du im Veranlagungszeitraum (Kalenderjahr) erzielt hast. Nun das ist der rechtliche Aspekt, jedoch gibt es für das Finanzamt keine Möglichkeit vom Geld auf deinem Pokeraccount irgenetwas zu erfahren, dadurch kann es auch kein Verfahren wegen des Verdachtes der Steuerhinterziehung geben.

      Im Grunde genommen gilt folgendes:

      Wenn du deine Pokergewinne verheimlichst und das Finanzamt bekommt Wind von dem Geld könnte es theoretisch zu Problemen kommen.

      Das kannst du aber durch zwei verschiedene Dinge vermeiden, entweder durch Ehrlichkeit oder in dem du verschiedene Dinge beachtest, die dafür sorgen, das das Finanzamt keinen Wind von der Sache bekommt.

      Normalerweise erfährt das Finanzamt nur deine Kontodaten, nicht aber die Transaktionen, die auf deinem Konto stattfinden.
      Von Transaktionen erfährt das Finanzamt nur dann, wenn sie eine bestimmte Summe überschreiten und ungewöhnlich sind, bzw. wenn sie generell ungewöhnlich für den normalen Geschäftsverkehr des Kontos sind.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von Santalino2
      Ansonsten, hier noch eine Studie mit Ergebnis Poker ist zu 88% ein Geschicklichkeitsspiel.
      Zusammenfassung
      Studie
      Die Studie kenne ich und die Schlussfolgerung "Poker ist zu 88% kein Glücksspiel" ist ein grober Unfug. Man kann den Przentsatz nicht so quantifizieren. Bitte glaub mir das, das sage ich jetzt mal nämlich als Mathematiker (ja, ich hab das studiert und arbeite in der Forschung).

      Natürlich ist ein Richter kein Sachverständiger, aber ich bin mir sicher, dass sich problemlos Sachverständige finden lassen, die dir vorrechnen, dass Poker genauso ein Glücksspiel ist, wie Roulette (auch wenn ich persönlich nicht dieser Ansicht bin, kenne ich viele gute Argumnente, die dafür sprechen und könnte so ein Gutachten vermutlich selber auch anfertigen). Die Aufgabe eines Richters ist es dann die Gutachten zu bewerten. Und bevor das nicht passiert ist kann keiner von uns sagen, ob Poker vor dem Gesetz ein Glücksspiel ist oder nicht.

      Weiters behauptest du, dass der Begriff Glücksspiel rechtlich nicht definiert ist. Das ist ein Irrtum, Glücksspiel ist sehr wohl definiert (siehe oben).

      Man kann natürlich darüber diskutieren, ob der durchschnittliche Spieler ein geeignetes Maß ist, um festzulegen ob ein Spiel ein Glücksspiel ist oder nicht. Das liegt aber nicht in deinem oder meinem Ermessen. Fakt ist, dass das Recht vorsieht den durchschnittlichen Spieler als Maß heranzunehmen.

      Abschließend will ich noch sagen, dass ich dir im Grunde genommen voll zustimme. Ich halte es für lächerlich, dass Poker als Glücksspiel eingestuft wird und daher zum Beispiel ein privates Kartenkasino illegal ist. Aber ich will, dass die ganzen Leute die sagen "Ist doch eh klar, dass das kein Glücksspiel ist, ein Gericht müsste auch so entscheiden, deswegen wir ja niemand angeklagt" sich bewusst machen, dass es durchaus auch anders ausgehen kann. Ein Gericht kann sehr wohl entscheiden, dass Poker ein Glücksspiel im Sinne des Gesetzes ist. Das halte ich zur Zeit nicht einmal für unwahrscheinlich. Es ist nun mal so, dass die Begriffe der Rechtssprechung (wie zum Beispiel Glücksspiel) mit den intuitiven alltäglichen Begriffe nur wenig zu tun haben. In der Jurisdiktion geht man sehr mathematisch vor. Man hat Definitionen, die von denen des allgemeinen Sprachgebrauchs abweichen können.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Und noch mal, weil es mir als Mathematiker und Wissenschafter echt die Haare sträubt, wenn ich sowas lese:

      Die Aussage "Neue Studie: Poker ist zu 88 Prozent Geschicklichkeitsspiel" ist völliger Schwachsinn!!!