open range für unknown auf 6,5ern

    • Bj03rN
      Bj03rN
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2008 Beiträge: 187
      klar kann man die ranges der gegner nicht allegemein darstellen. es gibt hier aber ja relativ viele,die die 6,50er (STT) auch masstablen (ich sag mal ab 15tabs aufwärts) und da muss man ja iwie standard pushes bzw ranges festlegen.....
      bekannten regs gibt man da natürlich in der early/middlphase eine tightere range als unknown fishen. aber was kann man den unknown im "durchschnitt" für ne range geben?

      als beispiel:
      wir sind 7 handed,blinds 50/100

      BB(2700)
      SB(1560) Hero (8 :heart: 8 :spade:)
      BU(2330)
      CO(2165)
      MP3(1560)
      MP2(1585) unknown fish
      MP1(1600)

      MP1 folds
      MP2 raise to 300
      3 folds
      Hero?

      angenommen wir geben unknown hier ne range von 6% (AQo+,AJs+,88+) also etwa die eines soliden regs, ist das ein klarer fold.
      unknown fishen würde ich aber durchaus ne range von bis zu 30 (vll sogar noch mehr^^) geben.....
      was machen wir also,wenn wir keine infos über villain haben? wir wissen nicht ob er ein reg ist,oder ein totaler fish,der durchaus ne range von 30% haben kann?

      ist hero hier auf langer sicht vorne wenn er sein 88 wie im bsp drüber shippt,oder sind mittlerweile zu viele "angehende regs" auf den 6,50ern unterwegs, gegen die man mit dem shove keine fe mehr hat und maximal einen flip erzielt?

      ich danke im voraus schonmal für die antworten =)
  • 20 Antworten
    • Staubi88
      Staubi88
      Global
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 225
      ich glaub ich könnte es in der Situation noch folden
    • Bj03rN
      Bj03rN
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2008 Beiträge: 187
      ja ich kanns auch folden,die frage ist nur ob´s profitabler ist zu shoven.....


      sonst keine meinungen dazu?
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Wenn du schon überhaupt keine reads hast gibt wenigstens seine stats an.
    • alexthefly1
      alexthefly1
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 124
      würde pushen. denke nicht dass ein reg nur 6% opend. außerdem hast du nur 15BB was ein weiterer grund für mich wäre reg hin oder her.
    • Vakson
      Vakson
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 12.336
      instapush gegen unknown.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      gegen unknowns auf diesen limits wandern meine chips da rein. die normalen unknowns raisen da wesentlich looser.
    • Bj03rN
      Bj03rN
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2008 Beiträge: 187
      Original von hazzelde
      Wenn du schon überhaupt keine reads hast gibt wenigstens seine stats an.
      das ist keine situation,die ich jetzt direkt am table hatte, hab halt ein wenig mitm wizard rumgespielt und da kam mir der gedanke......


      gegen unknowns auf diesen limits wandern meine chips da rein. die normalen unknowns raisen da wesentlich looser.
      instapush gegen unknown.
      -> habs bisher auch immer so gemacht, wie gesagt der wizard hat mir schon ab ner 15%range nen fold gegeben,da wurde ich ein wenig nachdenklich ;)
    • funat1c
      funat1c
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2007 Beiträge: 3.133
      bei wizard 15% is nichmal mehr KQo drin, sowas raisen die imo easy noch. und außerdem folden die dann mit 12bb auch noch einiges aus ner 15% range...
    • Kapitalo
      Kapitalo
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 2.100
      am besten nur gute karten sonst moven sie dich mit 64ofsuitet auf nen 79T board wenn du ak hast, was da fürne hurensöhne rumlaufen gibs garnicht.ironie inside auschließich (hurensohn) eindeutig
    • luvo
      luvo
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2008 Beiträge: 40
      Kann man ja ausrechnen:

      Sagen wir mal MP3 raised hier mit 16% (55+, A6s+, KTs+, QJs, JTs, 98s, A9o+, KJo+, QJo) auf 300. Den Push des SB called er mit 6% (77+, AJs+, AKo).

      Fall 1: MP3 folded (in 12/16 Fällen = 0,75)
      -> 450 Chips x 0,75 = +338 Chips

      Fall 2: MP3 called und gewinnt (in 6/16 Fällen = 0,375, MP3 gewinnt in 62% gegen 88)
      -> -1560 Chips x 0,375 x 0,62 = -363 Chips

      Fall 3: MP3 called und verliert (in 6/16 Fällen = 0,375, MP3 verliert in 28% gegen 88)
      -> 1660 Chips x 0,375 x 0,28 = +174 Chips

      Gesamt cEV: +149

      Je weniger MP3 noch folded, umso eher wird es ein Flip, den wir natürlich hier nicht wollen.

      Unter Berücksichtigung des ICM ist der Push bei obigen Annahmen deutlich -$EV:
      $EV bei Fold: -0,21$
      $EV bei Push: -0,42$

      Fall 1: MP3 folded: $EV = 0,61$
      Fall 2: MP3 gewinnt: $EV = -1,67$
      Fall 3: MP3 verliert: $EV = 0,64$
    • Kapitalo
      Kapitalo
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 2.100
      Ich seh die meisten fische da auch nix mehr folden ehrlich gesagt, die meisten nichtregs callen den push noch mit AJo vllt sogar AT, 99+ legen sie sowieso nicht mehr weg .keinerr
    • Bj03rN
      Bj03rN
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2008 Beiträge: 187
      zunächst mal danke für die berechnung luvo.
      ich hab das grad nochmal mit ner meiner meinung nach realistischeren range durchgerechnet.denke die fishe callen hier noch mit 10% (66+, A9s+, KQs, ATo+, KQo) und das ist schon tight für einen fish ^^

      dagegen liegen wir mit unserem 88 bei 47%

      Fall1: MP3 foldet (in 6/16 fällen = 0,375)
      ->450 Chips x 0,375 = 168,75 Chips

      Fall2: MP3 called und gewinnt (in 10/16 fällen , MP3 gewinnt in 53%)
      -> -1560 Chips x 0,625 x 0,53 = -516,75 Chips

      Fall3: MP3 called und verliert (in 10/16 fällen , MP3 verliert in 47%)
      -> 1660 Chips x 0,625 x 0,47 = +487,625 Chips

      macht einen gesamt cEV von +139,625

      also da MP3 hier weniger foldet als in der ersten berechnung, haben wir hier noch eher einen fold um die varianz gering zu halten, seh ich das richtig?
      wenn nicht korrigiert mich bitte =)
    • luvo
      luvo
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2008 Beiträge: 40
      Die Varianz kommt ja erst ins Spiel, wenn es um Plays geht, die nur marginal +$EV sind. Bei Deinen Zahlen busten wir in 10/16 x 53% = 1/3 der Fälle.
      Dies macht das Play nach ICM höchst unrentabel im Vergleich zu einem Fold: es kostet uns ca. 0,20$. Dies entspricht bei einem ROI von 3% bereits dem durchschnittlichen Gewinn für das gesamte Turnier!
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Alles schön und gut, aber denkt doch mal an die Stacksizes und die FE, die massenhaft vorhanden ist. Ich weiss, wir wollen Flips oder einen Flip, den wir hier gegen die Range haben, vermeiden. Aber die FE ist doch meiner Meinung nach immens. Und ob er mit AJ oder KQ insta callt, wage ich zu bezweifeln.
    • Soulcatcher
      Soulcatcher
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2006 Beiträge: 1.435
      Also ich seh hier eigentlich keinen klaren push, zumindest nicht gegen unknown (potentiellen Fish). Wie Kapitalo schon sagt, die legen hier nix weg. Ich spiel SnG's zwar nur zum Spaß im Moment (6,5er und 11er), aber die Erfahrung lehrt mich das die FE hier recht gering ist und du schnell mal nen call von ner 12-15% Range bekommst (zumindest auf den 6,5ern).
    • luvo
      luvo
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2008 Beiträge: 40
      Hier ein anderes Beispiel:
      In meinen Augen ein klarer Fold, da mehrere Faktoren zusammenkommen:
      - Raiser hat uns deutlich covered
      - Raise aus UTG/MP
      - noch acht Spieler
      - wenig FE (wg. hohem Stack oder Fish)
      - wir sind durch die Blinds/haben noch einen gesunden Stack

      PokerStars No-Limit Hold'em, 3.4 Tournament, 50/100 Blinds (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      MP1 (t1675)
      MP2 (t2118)
      CO (t2330)
      Button (t1370)
      Hero (SB) (t1270)
      BB (t1465)
      UTG (t3115)
      UTG+1 (t1657)

      Hero's M: 8.47

      Preflop: Hero is SB with 9, 9
      UTG bets t300, 2 folds, MP2 calls t300, 4 folds

      Total pot: t1950

      Hero?
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Ja Soulcatcher, dann hast Du recht. Aber die Frage ist, wie definiere ich "unknown fish"? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass unknown fische teilweise maniaclike callen oder auch völlig verängstigt auf ein shove, vor allem bei gleich großen Stacks, reagieren.

      Von den Zahlen und der Equity her wurde alles gesagt, da ist das für mich auch ein Fold, wir wollen ja nicht flippen.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von luvo
      Hier ein anderes Beispiel:
      In meinen Augen ein klarer Fold, da mehrere Faktoren zusammenkommen:
      - Raiser hat uns deutlich covered
      - Raise aus UTG/MP
      - noch acht Spieler
      - wenig FE (wg. hohem Stack oder Fish)
      - wir sind durch die Blinds/haben noch einen gesunden Stack

      PokerStars No-Limit Hold'em, 3.4 Tournament, 50/100 Blinds (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      MP1 (t1675)
      MP2 (t2118)
      CO (t2330)
      Button (t1370)
      Hero (SB) (t1270)
      BB (t1465)
      UTG (t3115)
      UTG+1 (t1657)

      Hero's M: 8.47

      Preflop: Hero is SB with 9, 9
      UTG bets t300, 2 folds, MP2 calls t300, 4 folds

      Total pot: t1950

      Hero?
      Ja, Fold, was sonst? OOP ist mist gegen zwei, vor allem der Coldcaller macht mir Sorgen. Der wird u.U. versuchen, UTG aufm Flop zu moven. Und FE gegen zwei ist nicht vorhanden, zumal Du gegen die UTG Range maximal einen Flip hast, wenn Du gut wegkommst.


      edit: ach das hattest Du ja alles geschrieben, sorry ;)
    • DieWilde13
      DieWilde13
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 645
      ich folde es gegen unknown. Mit 15 BB brauchst Du Dich da doch nicht in Schwierigkeiten bringen, wo Du noch genug Spots findest, um zu stealen oder aufzudoppeln. Gerade auf den 6,50ern.
      btw, schicke Brille :s_biggrin:

      Munter bleiben.
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