Range für preflop broke?

    • NinaMo
      NinaMo
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 234
      Hallo zusammen,

      ich bin gerade mal dabei einen Abstecher zu NL25 BSS zu versuchen (spiele sonst nur MT-SNGs und MTTs), um ein bisschen an meinen Postflop-Skills zu arbeiten und einfach ein bisschen Abwechslung zu haben.

      Nun stellt sich mir die Frage, mit welcher Range man preflop broke gehen sollte? KK+ ist klar. Aber wie schaut es mit AKo/AKs und QQ aus? Ist das auf diesem Limit noch profitabel

      1. gegen 3bets zu pushen? bzw.
      2. 4bet Pushes zu callen?

      Danke im Voraus
      Nina
  • 15 Antworten
    • Naimshakur
      Naimshakur
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2008 Beiträge: 2.848
      Du brauchst stats der Gegner. Wenn du diese hast dann kannst du Fische identifizieren.
      Je nach Fischgröße gehen diese schon ab Ax,KJ,JT broke
    • betandking
      betandking
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 2.125
      Gunrdsätzlich ist es schonmal so, dass man bei SH ein wenig lighter broke geht als bei FR.

      Stats sind nicht unbedingt nötig - kommt auf die Tischanzahl an. Bei 4-6 Tischen dürfte man die Fische noch "per Beobachtung" identifizieren. Stats sind natürlich comfortabler.

      Auch wenn die meisten Fische nicht wissen, was Equity bedeutet, so können sie doch stärkere von schwächeren Händen unterscheiden. Den Tilt Fisch, der eher selten vorkommt und Any2 pusht, kann man je nach Stacksize auch lighter callen. Ansonsten schadet es nicht Pre gegen loose Typen tight zu werden.

      Deine Callingrange ergibt sich neben den Stats, History natürlich auch aus der Potgröße, wieviel du zu callen hast und wieviel du schon drinnen hast. Gegen manch supertighte Typen kann man nach einer 3-bet auf einen Push easy auch AK weglegen. Generell ist es schwer zu sagen. Gegen Shorties gehe ich auch mit 99+ AJ/AQ broke - je nachdem wie sehr sie auch nach SSS spielen.
    • NinaMo
      NinaMo
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 234
      Ok, ich war da natürlich ein wenig zu ungenau. Ist eigentlich klar, dass man das so pauschal nicht beantworten kann.

      Die (gestern konkret passierte) Situation sieht so aus:

      • Keine Reads, da neuer Tisch
      • Villain und Hero sind 100BB deep
      • FR
      • Hero openraised 4BB, Villain reraised auf 12BB, Hero 3bettet auf 36BB, Villain pusht


      Kann / Muss Hero hier callen?

      Wie hätte Hero in der gleichen Situation gespielt bei folgendem Ablauf:
      Villain raised 4BB, Hero reraised 12BB, Villain 3bettet auf 36BB, Hero?

      Freue mich über eure Einschätzungen und Spielweisen.
    • morsken
      morsken
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 286
      ohne reads ak / qq+ instantbroke egal wie der käs abläuft
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von NinaMo
      [*]Hero openraised 4BB, Villain reraised auf 12BB, Hero 3bettet auf 36BB, Villain pusht
      [/list]
      muss das nicht heissen...

      Hero openraised (2-Bet) 4BB, Villain 3Bet 12BB, Hero 4 bet 36BB, Villain pusht.

      der move heisst afaik 4Bet call push, dazu gibt es ein gold-video von remoh.

      je nach effektiven stacks und positionspezifischem 3-bet wert villains kann man hier bis zu TT, AQs, AK abfeuern und den push callen. als reiner 4Bet/fold eigentlich any2, wenn nur der 3Bet hoch genug ist und die stacks stimmen.
      allerdings hat man selten eine ausreichende positionsspezifische samplesize.
      positionsspezifisch heisst hier beide positionen, weil BB vs BU was andres ist als BU vs UTG.

      dazu gibts auch noch einen netten artikel im HM-Help zu positionsspezifischen 3bet-werten.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      mathematisch ist's in der von dir geschilderten Situation (du hast AK+,QQ) nur dann kein call, wenn Villains Range hier QQ+ ist.

      Denn du musst 64BB nachzahlen, um dann um 201,5BB zu spielen = 31,76% benötigte Equity. die hast du wie gesagt net gegen QQ,KK,AA.

      Hat er noch irgend eine andere Hand in der Range (z.B. AK) hast du die Odds für den call.

      Ohne irgendwelche reads ist's halt echt schwer zu sagen was du da machen sollst, ich persönlich würde in dem Fall halt auch nicht 4betten, wenn ich nicht weiß was ich auf den push machen will...
    • NinaMo
      NinaMo
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 234
      Original von Loosar
      Original von NinaMo
      [*]Hero openraised 4BB, Villain reraised auf 12BB, Hero 3bettet auf 36BB, Villain pusht
      [/list]
      muss das nicht heissen...

      Hero openraised (2-Bet) 4BB, Villain 3Bet 12BB, Hero 4 bet 36BB, Villain pusht.
      Nein, eine 3Bet ist ein Raise nach einer Bet und einem Raise.

      Den Rest hab ich ehrlich gesagt nicht verstanden...
    • NinaMo
      NinaMo
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 234
      Original von Scooop
      Ohne irgendwelche reads ist's halt echt schwer zu sagen was du da machen sollst, ich persönlich würde in dem Fall halt auch nicht 4betten, wenn ich nicht weiß was ich auf den push machen will...
      Ich habe ja nicht ge4bettet sondern ge3bettet (s. o.), aber anyway wir meinen das gleiche. Ich setze, Villain erhöht und ich muss mich entscheiden. Ich kann doch aber QQ nicht gegen ein Reraise wegwerfen. Das ist mir eindeutig zu weak. Wenn Villain das wüsste, könnte er ja easy any2 gegen mich reraisen, da ich nur sehr selten KK+ habe. Also folgt, dass ich QQ 3betten muss.
      Ob ich seinen 4bet-Push dann calle, hängt wie Du beschreibst davon ab, wie ich seine 4bet Range einschätze. Eine Frage, die auf den unteren Limits wo man so viele Gegner nie wieder sieht und daher kaum Stats hat, kaum zu beantworten sein wird, oder?

      Also halte ich es wohl so wie morsken und bin drin.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von NinaMo
      Original von Loosar
      Original von NinaMo
      [*]Hero openraised 4BB, Villain reraised auf 12BB, Hero 3bettet auf 36BB, Villain pusht
      [/list]
      muss das nicht heissen...

      Hero openraised (2-Bet) 4BB, Villain 3Bet 12BB, Hero 4 bet 36BB, Villain pusht.
      Nein, eine 3Bet ist ein Raise nach einer Bet und einem Raise.

      Den Rest hab ich ehrlich gesagt nicht verstanden...
      Preflop ist eine Bet ABER ein Call und KEIN Raise.

      3bet ist ein Reraise!!!

      und somit hast du dann ge-4bettet auf 36 BB !!!
    • flagdihibner
      flagdihibner
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 217
      lol @ 4bet fold qq das wär ja dann ein inforaise. omg
      wenn du pre schon nicht broke gehen willst dann call die 3bet aber never ever 4bet fold
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      Original von flagdihibner
      lol @ 4bet fold qq das wär ja dann ein inforaise. omg
      wenn du pre schon nicht broke gehen willst dann call die 3bet aber never ever 4bet fold
      Ich spiel lieber 4bet/fold als call3bet. 3betten kann man mit vielen sachen SCs, AK, QQ+, und wenn man am BU sitzt ist die range nochmal größer.
      Bei FR wird preflop eigentlich nur KK+ gepusht. Außer es sind megafische. Da sieht man auch mal JJ oder AK. Von daher sind 4bet/fold durchaus profitabel, vorallem da wir das auch mit einer relativ großen range machen können. Vll sollte man die 4bet allerdings nicht all zu hoch ansetzen damit man auch wirklich noch folden kann.

      Ach ja was soll der call mit QQ denn? Das einzige was du da ja machst ist auf setvalue spielen. Oder dich gegen bessere hände isolieren. Du bezahlst AA, KK wunderbar aus. Von SCs oder AK bekommst hingegen kaum was. Bei nem A oder K aufm flop kannst so gut wie aufgeben. Von SCs bekommst wie gesagt auch nicht viel. Kannst dafür aber gegen diese ziemlich viel verlieren. Call QQ auf ne 3bet ist so ziemlich das behinderste!
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Mit FR kenn ich mich jetzt nicht so aus, aber 4bet/fold mit QQ/AK WTF?

      Es wäre mit AK rein theoretisch dann profitabel wenn Villain exakt QQ+/AK (oder JJ+/AK) 3bettet und auf iene 4bet alles außer KK/AA foldet. Dann gehen 6 Kombis broke und man bringt 21 Kombis zum folden.

      Praktisch gehen die Gegner aber wohl auch auf FR immer wieder mal mit QQ oder AK broke, sodass 4bet/fold katastrophal ist. UND sie werden auch mal (je nach Position) mehr Hände als nur QQ+ 3betten, auch mal JJ/TT/87s usw. Und dagegen kann man AK oder QQ doch recht gut callen wenn man schon nicht 4bet/broke spielen will.


      @Nina

      Die 4bet würd ich nicht auf 36$, sondern eher auf ca. 30$ machen. 36 ist zu viel imo.

      Dann wäre noch interessant zu wissen welche Positionen Hero und Villain jeweils haben. Wenn Hero UTG und Villain UTG+1 ist, dann werden wohl verdammt starke Hände im Spiel sein. Wenn Hero CO und Villain BU (und thinking Reg) ist, dann reraist (= 3bettet) er dort jede Menge Hände --> folglich kann in dem Fall Hero definitiv profitabel 4bet/broke spielen mit AK und QQ.
      Die Frage ist nur ob es so viele thinking Regs auf NL25 FR gibt :D
    • Jiub
      Jiub
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 2.259
      Original von Powaaah
      Bei FR wird preflop eigentlich nur KK+ gepusht. Außer es sind megafische. Da sieht man auch mal JJ oder AK.
      Also ich hab ja schon länger nicht mehr FR gespielt, aber afaik war da QQ bei den meisten standard für push pre und AK auch bei vielen. Fische hab ich da definitiv auch mit Händen wie 77 oder ATo pushen sehn...

      Original von Powaaah
      Von daher sind 4bet/fold durchaus profitabel, vorallem da wir das auch mit einer relativ großen range machen können. Vll sollte man die 4bet allerdings nicht all zu hoch ansetzen damit man auch wirklich noch folden kann.
      Dann kann ich das aber auch genausogut mit 83o machen oder? Wieso soll ich da QQ dafür verschwenden?

      Original von Powaaah
      Ach ja was soll der call mit QQ denn? Das einzige was du da ja machst ist auf setvalue spielen. Oder dich gegen bessere hände isolieren.
      Du kannst dich mit einem Call nicht isolieren... Call for fold equity oder was :D

      Original von Powaaah
      Du bezahlst AA, KK wunderbar aus.
      Aber wenn du 4bettest nich so, ne?

      Original von Powaaah
      Von SCs oder AK bekommst hingegen kaum was.
      Wenn du 4bettest bekommst du von denen genau gar nix weil die nach deiner Beschreibung ja auf ne 4bet folden.
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      Original von Jiub
      Original von Powaaah
      Bei FR wird preflop eigentlich nur KK+ gepusht. Außer es sind megafische. Da sieht man auch mal JJ oder AK.
      Also ich hab ja schon länger nicht mehr FR gespielt, aber afaik war da QQ bei den meisten standard für push pre und AK auch bei vielen. Fische hab ich da definitiv auch mit Händen wie 77 oder ATo pushen sehn...

      Auf NL10 wäre das gut möglich vll sogar auf nl25.

      Original von Powaaah
      Von daher sind 4bet/fold durchaus profitabel, vorallem da wir das auch mit einer relativ großen range machen können. Vll sollte man die 4bet allerdings nicht all zu hoch ansetzen damit man auch wirklich noch folden kann.
      Dann kann ich das aber auch genausogut mit 83o machen oder? Wieso soll ich da QQ dafür verschwenden?

      Vll hast du ja vergessen das es noch die fraktion von typen gibt die ne 4bet callen... ich habe keine ahnung womit man sowas macht hab sowas aber auchs chonmal erlebt. Was heißt außerdem verschwenden? Hier geht es um den erwartungswert und das man QQ im blindbattle shipt da geh ich easy mit. Aber so!? QQ ist im grunde nicht mehr wert als 83o wenns ums all in geht.

      Original von Powaaah
      Ach ja was soll der call mit QQ denn? Das einzige was du da ja machst ist auf setvalue spielen. Oder dich gegen bessere hände isolieren.
      Du kannst dich mit einem Call nicht isolieren... Call for fold equity oder was :D

      Du callst die 3bet. Was macht dein gegner? Spielt auf J52 AA,KK runter und du callst runter. Von sowas wie 67s bekommst im grunde gar nix, wenn sie hitten liegst du weit hinten. Von QJs bekommst vll noch ne bet. Alles bekommst auf keinen fall. Witziger wirds bei boards wie 986. Denn da haben paar connector super teile.

      Original von Powaaah
      Du bezahlst AA, KK wunderbar aus.
      Aber wenn du 4bettest nich so, ne?

      Nein dann bekommt der 30bb und keine 100bb. Ich find das ist ein riesen unterschied

      Original von Powaaah
      Von SCs oder AK bekommst hingegen kaum was.
      Wenn du 4bettest bekommst du von denen genau gar nix weil die nach deiner Beschreibung ja auf ne 4bet folden.
      Ja das was ich bekomme ist sicherlich mehr als das was ich bekomme wenn ich call, keine initiative habe und den anderen ausbezahle weil er mit seinen SCs, AK, AA, KK nur action macht wenn er sich vorn sieht. Bei AK ist das wenn A oder K da liegt, Bei SCs ist es 2 pair + oder pair + FD oder so späße oder AA und KK als overcards. Ansonsten machen die hände keine action und du hast so oder so nur die 12bb. Dafür verlierst du wesentlich mehr.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Weil SC/AQ/AK immer hitten im 3bet-Pot :rolleyes:

      Musst halt ein kleines bißchen selber Postflop spielen, dann wirst auch im 3bet-Pot mit Händen wie QQ/AK glücklich. Btw. wenn mit AK hittest bekommst sehr oft die Conti, AQ kannst im Normalfall stacken und selbst von KK kannst bei einem Ace neben der Conti oft genug noch eine Bet kassieren.
      Wenn Villain mit seinen SC einen Flushdraw trifft und du mit AK Toppair oder mit QQ Overpair dann hast auch ganz gute Chancen dass du als 70:30 Favourit reinstellen kannst.

      Und solang der Gegner AK/QQ selber reinstellt ist 4bet/fold mit AK/QQ absolut tabu, erst wenn den Monsterread hast dass er nur mit KK+ broke geht dann wär es theoretisch EV+, wobei ich trotzdem mit QQ die 3bet callen würde und stattdessen A7s für den 4bet-Bluff hernehme.
      Leute die mit AK/QQ nicht broke gehen pre schätz ich eher nicht so als die lighten 4bet-Caller ein...