VPIP und der Satz von Bayes

    • fredd81
      fredd81
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      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      Hi,

      Zunächst ein paar Fakten zu meiner "Poker-Karriere". Nach einem recht wechselhaten Abstecher in NL10 auf Everest bin ich vor ca. 2 Monaten im Zuge einer Ps-Aktion zu Party gewechselt und spiel hier FL weil ich mich des Eindrucks nicht mehr erwehren konnte, dass mit meinen Basics was nicht stimmt. Nachdem ich jetzt auf eine Samplesize von etwa 30k Händen auf einen Durchschnitt von etwa -10 BB/100 komme könnte ich an diesem Punkt genauso gut Roulette spielen. Also is mein Gedanke: Zurück an den Start und nochmal Theorie durchgehen.

      Und in dem Zusammenhang frag ich mich ob sich schon mal jemand überlegt hat ab wann man den VPIP als sinnvolle Grundlage für eine Einschätzung der Handrange der Gegner nutzen kann. Der Satz von Bayes würde sich ja thematisch für sowas anbieten, nur bin ich mir nicht ganz sicher inwieweit der VPIP allein eine sinnvolle Grundlage für die Preflop-Range ist.
  • 30 Antworten
    • Kyroka
      Kyroka
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      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Ab wievielen Händen werden Stats aussagekräftig?!

      Suchst du so was?
    • fredd81
      fredd81
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      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      Genau, danke
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Ich weiß nicht recht, wonach du mit der Hilfe Bayes von suchst. Deine Winrate über die Samplesize spricht ja doch für recht große Schwierigkeiten. FL Micros sind mit Bronze sicherlich gut zu beaten, auch ganz ohne Stats.
    • fredd81
      fredd81
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      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      naja, vielleicht war die Idee gleich mal zu 9-tablen im Bezug auf die Winrate, wenn man sie denn so nennen will, nicht ganz so toll. Aber prmär gings mir da erstmal darum erstens genug Punkte zu machen um die 50$ die man im Zuge dieser Geschichte bekam behalten zu können und 2. einen passablen Datenbestand für die Spielanalyse zusammenzutragen. Dass ich bei dem Versuch gleich so absacken würde, hätt ich mir zwar nicht gedacht, aber wie auch immer.

      Primär geht's mir bei der Sache mit Bayes darum festzustellen wie viele Hände ich brauch um meine Equity gegen irgend einen Gegner signifikant besser einschätzen zu können als wenn ich meine Hand einfach gegen random durch den Equilator laufen lasse.
    • Keiji
      Keiji
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      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      auf den micros braucht man doch nicht so genau zu analysieren. reicht doch schon, dass man sieht ob jemand loose oder tight spielt und wenn einer tight spielt gibt man ihm halt die PS.de preflop charts range.
    • Maniac81
      Maniac81
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      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @fredd81:
      Gib dem Gegner einfach ne Range in Abhängigkeit seiner Aktionen postflop. Auf den Micros spielen fast alle Gegner und vor allem die Fische sehr ehrlich und du kannst seine Range schon meist am Flop stark eingrentzen.
      Diese Equityanalysen braucht man nur gegen Gegner, die auch mal pure bluffen und jeden Draw sowie schwache made Hands check/raisen.
      Wenn du also gegen aggressivere Gegner spielst musst du simpel gesagt mehr zum Showdown gehen. Der schlimmste Fehler, den du beim Fixed Limit machen kannst ist übrigens zu nitty zu spielen. Vielleicht ist das dein Problem.
      Du schreibst außerdem, dass du auf 30k Hands -10BB/100 hast. Soviel kann man doch garnicht verlieren. Soll dass -1BB/100 heissen?
    • fredd81
      fredd81
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      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      So schaurig das is, es geht. Ich mein da tatsächlich -10 BB/100. Wenn du mal bedenkst dass die Tische ja nicht immer über die komplette Session voll besetzt sind, geht sich das rein technisch schon aus. Nach meinen ersten paar Posts im Bewertungsforum hatte ich übrigens heute schon mal eine Break Even Session mit 5k Händen. Einfach nach Chart und postflop etwas weniger aggressiv als vorher. Bis dahin hatte ich, eben über jene 30k einen VPIP von 9 bei einem Postflop AF von 3. Das dürfte im wesentlichen mein Problem sein.

      Grundsätzlich ist mir schon klar, dass das ganze Feintuning mit Stats und so auf meinem konkreten Limit overkill is, aber ich leg mir lieber jetzt einen soliden theoretischen Grundstock zu wo's noch billig is, als später meine gesamte BR zu verbrennen.

      In Wirklichkeit komm ich mit heute übrigens auf den kolossalen Wert von -5.1BB/100
    • Kyroka
      Kyroka
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      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Du spielst einfach viel zu viele Hände, 5k an einem Tag und 9 Tische? Was soll es bringen die gleichen Fehler tausendfach zu wiederholen? Nichts gegen Pokerstove und so, aber spiel lieber nur 500 Hände an 3-4 Tischen und versuche die wirklich gut zu spielen. Theorie ist sowieso wichtiger als ein paar Cent mehr zu gewinnen (bzw. weniger zu verlieren in deinem Fall, was die Sache ja nun noch klarer macht).
      Wo spielst du eigentlich? Nicht dass du da einfach in einer Rakefalle sitzt ;)
    • fredd81
      fredd81
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      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      @Kyroka

      Ich spiel im Moment 0.02/0.04 auf PP. Die Software ist zum Multitablen einfach deutlich besser als Eversest. Ich glaub aber, dass ich bis zum clearen des PS-Bonus mit break even insgesamt trotzdem profitabel sein kann. Auf den höheren Limits wär das natürlich nicht so schlau. Aber solang ich mit 10.5k Händen $25 machen kann halt ich das Volumen für gerechtfertigt.

      @Keiji

      Schränk ich mir die Range da nicht zu sehr ein? Immerhin sind 5-7 Leute am Flop da eher die Regel als die Ausnahme.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Ah Bingo: http://de.partypoker.com/how_to_play/rake_and_blind.html

      Du zahlst momentan 10% Rake statt der üblichen 5%, das erklärt einen Teil deiner Verluste, der Rest ist halt das Multitabling.

      Und du bist momentan nicht breakeven, aber musst du ja selber wissen, was dir Spass bringt ;)
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      also wenn 5-7 Leute am flop sind, dann spiele ich robostyle resp. ABC-Poker und grosse analysen mach ich auch nicht. marginale spots gehe ich einfach aus dem weg :D
    • fredd81
      fredd81
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      Gut, so eine Session mit 5k Händen is schon anstrengend. Mein Durschnitt liegt so in etwa bei 1-2k pro Tag. Die mittelfristige Motivation liegt für mich darin eine signifikankte Samplesize zur Analyse meines eigenen Spiels zusammenzutragen. Wenn ich den Dreh dann raus hab sollte es kein grosses Problem sein mich zu einem winning Player, zumindest FR, zu machen. Im Moment bin ich dazu postflop zu schwach. Allerdings ist bei meinen aktuell 37k auch langsam der Zeitpunkt da weniger zu spielen und mehr an der Theorie zu arbeiten.
    • fredd81
      fredd81
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      Was für Limits spielt ihr eigentlich?
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Versuch doch erstmal Theorie zu machen und vernünftig zu spielen. Dann bekommst du immer noch die Samplesize zusammen, mit der du dein Spiel analysieren kannst. Für den Anfang würde ich auch die Stats weglassen und erstmal versuchen das eigene Spiel zu verbessern. Benutzt du überhaupt irgendwelche Charts? Hast du die Bronze-Artikel gelesen und verstanden?

      Bei den Verlusten auf der Samplesize hast du mit Sicherheit massive Leaks in den Basics.
    • fredd81
      fredd81
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      Ich spiel schon mit SHC, allerdings schleichen sich da natürlich bei der Geschwindigkeit mit der man bei 9 Tischen spielen muss, schon mal Fehler ein. Ich will dich jetzt hier nicht mit meinen gesamten Stats zuspamen aber ich bin mir recht sicher, dass meine Preflop-Verteilung weniger das Problem ist, als postflop.

      Ich fang nämlich bei den stark spekulativen Händen erst an massiv Geld zu verlieren.

      Der mittelfiristige Masterplan ist jetzt erst mal Handkategorien durchchecken, Hände posten, Strategien ausdiskutieren. Spiele mit 7 Leute am Flop können schließlich kaum unschlagbar sein
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Wenn du schon selbst weisst, dass du Fehler mit dem SHC machst, dann solltest du erstmal damit anfangen. Also erstmal nur 1 - 2 Tische spielen, bis das SHC soweit drin ist, dass du einen weiteren Tisch hinzunehmen kannst.

      Hast du alle Postflop-Artikel gelesen? Wie schaut es mit deinem Wissen um Odds und Outs aus? Und wenn du jetzt sagst, dass dir bei der Geschwindigkeit keine Zeit bleibt die zu bestimmen, dann hast du dein nächstes Problem gefunden.

      Ich spiele jetzt über 3 Jahre Poker und finde 4 Tische FLFR genug für mich. Habe heute mal spasseshalber ne Session 6 Tische gespielt. Funktionierte, habe sogar Plus gemacht. Aber mir fehlte ne ganze Menge an Information, unter anderem, welche Hand ich gewonnen habe.

      Und zum Schluss noch: Qualität>Quantität
    • fredd81
      fredd81
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 47
      Also die Stats legen ja irgendwie nahe, dass ich in der Regel meine Draws overplaye. Was dann wieder auf ein Leak bei Odds&Outs hinweist. Da ticken die Uhren halt auch in FL anders als bei der SSS. Meistens pusht du da ja starke Draws wenn du die Odds bis zum River kriegst. In FL gibts nur eine weitere Karte und von da muss man halt erst mal weiterrechnen.

      Ich frag jetzt einfach mal ganz provokant: Kannst du auf 0.02/0.04 bei dem Bonussystem auf Party überhaupt genug verlieren um nicht mit dem Bonus von ps insgesamt doch wieder break even zu spielen? Ich bin mit einer "winrate" von -5.1BB/100 nach 37k und diversen Boniwieder bei meinen ursprünglichen 50$ BR
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Nen Vpip von 9 ist auch viel zu tight. Damit kannste garnicht gewinnbringend spielen. Wenn soviele Limper da sind, dann kannste sehr viele suited Hände in Position nur allein für Flush- oder Twopair/Trips Value mitlimpen. Bei 6-7Limpern bekommste für sehr viele Hände die korrekten Odds dafür. Bei so vielen Limpern ist TAG Style auch nicht unbedingt das Optimum. Da kann man schon preflop viel ausprobieren, wenn man keinen Druck hat durch andere aggressive Spieler.
      Ich wette du spielst supertight und raised jede Hand die du spielst und overplayest die dann postflop total. Gegen 6-7 Leute haste halt mit AK ne ähnliche Equity wie mit 87suited z.B.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      mini-micros auf party (besonders SH): viiiiel zu viel rake, wird sehr hart die zu beaten...btw...meinst du mit BB BigBlinds oder BigBets (=2*BigBlinds)?
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