Weekly Quiz: Kleine Pocketpairs

  • 25 Antworten
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Also Hand 4 finde ich katastrophal gespielt... für mich ist das ein klarer c/c. Selbst mit 42 WTS wird er hier nicht mehr mit A-High oder K-High callen, die 3 vielleicht aber sonst ? Die Aussage dass er einen Draw ohne Showdownvalue am Turn raisen würde stimmt nicht mMn, da dieser Spieler gerade mal 1,3 AF hat und auch sonst die Stats vermuten lassen dass er nicht gerade der beste Spieler ist
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      schönes Quiz, allerdings finde ich Hand 4 nicht so gut, ich hab jedenfalls check/call angeklickt ;)

      Es sind alle draws busted und davon waren einige möglich, das Argument, dass Draws allgemein oft am Turn geraist werden stimmt zwar, allerdings ist der Gegner nicht so aggressiv mit 1,3 AF, daher kann ich mir gut vorstellen, dass er nen draw hier passiv spielt, am River aber blufft nach unserem check.

      Möglich, dass bet/fold besser ist, wobei es halt gegen 3x und Ahigh ist, ich denk niht, dass er Khigh am River callt, das seh ich doch sehr selten, wenn das Boatrd nicht doublepaired ist oder so, im Wesentlichen ist es nur die 3 und Ahigh, was uns ausbezahlt imo, dagegen verlieren wir gegen die 7, die T und jedes PP, ich denke nicht, dass mehr als 50% der callingrange von villain aus schlechteren Händen besteht, negative Freeroll ist hier kein Argument, da er ja bessere Hände wie PPs oder auch die 7 behindchecken wird und wir vor allem auf dem Board nen bluff, besonders von busted draws, inducen können.


      Also ich finde c/c hier am besten gegen den Gegner, er ist einfach recht passiv und ich würde nicht valuebetten, da mer als 50% der gegnerischen callingrange aus besseren Händen besteht schätzungsweise, ohne dass ich das nachgerechnet habe.



      0 Punkte finde ich definitiv unangemessen für c/c.



      Ansonsten wie gesagt ein sehr schönes Quiz imo.
    • Syrtis
      Syrtis
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 153
      also ich habe ein problem mit aufgabe 9, die line bet flop check/call turn oop existiert bei mir nämlich nicht. ich glaube nämlich nicht, dass es irgendeine möglichkeit gibt die zu balancen.

      nun zur aufgabe: wenn wir am turn check/callen, weil wir glauben, dass der gegner immer nen K oder J hat, dann haben wir 13,64% equity, benötigen aber 15,38% wegen pot odds und 13,33%, falls wir uns noch 1bb implied aufm getroffenem river geben.

      falls der gegner sogar noch ne 9 oder T zum J oder K dazu hat, haben wir nur 6,82% equity, wir geben außerdem freecards für FDs (suited Aces) oder gutshots + overcards AT, AQ

      für mich gibts also überhaupt keinen Grund von der unexploitable line abzuweichen, da check/folde ich sogar lieber
    • VirtualBlue
      VirtualBlue
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 969
      Gutes Quiz, danke =)


      zur Begründung in Aufgabe 2):

      "Wenn du bettest, verdienst du zumindest noch eine Bet gegen die 8 und die Pocketpairs,..."

      Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass ein TAG hier eine Riverbet wirklich oft noch mit schlechteren Händen callt. Er muss sich ja auch fragen, welche schlechtere Hand (aus seiner Sicht) wir auf diesem Board am River nochmal betten.

      Ohne History bluffen wir da praktisch nie, es ist immer ne Valuebet. Damit er mit ner 8 callen kann, müssten wir hier also 55, 66, 77 am River nochmal valuebetten. Nur wogegen sollten wir das tun? Sein Turncall zeigt uns ja schon an, dass er ne Made Hand hat, mit der er zum SD will. Mit 55-77 haben wir dann keine Vbet mehr, weil nicht mehr genügend schlechtere Hände in seiner Callingrange sind. Wenn wir am River also trotzdem nochmal betten, haben wir immer etwas besseres.

      Daher bin ich eher für c/f als b/f.
      ...möglicherweise level ich mich aber auch gerade selbst :f_confused:


      zu Aufgabe 3)

      Ich folde das einfach, besonders beim ersten Mal. Erstens ist der Pott zu klein, als dass ich da nochmal 2 BB reinpumpen möchte. Zweitens, und das Problem wird in der Begründung nicht genannt: Meistens kriegt man speziell gegen so einen Gegner gar keinen Free SD, sonder er donkt einfach am River nochmal :f_o:
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      bei Aufgabe 2 hab ich auch c/f angekickt, kann aber nachvollziehen, dass ne valuebet gut ist, vor allem gegen 8x Hände, wobei ich auch nicht glaube, dass er hier n PP nochmal callt, wir würden ja Khigh nicht durchbetten auf den trockenen Board, ich finde c/f nach wie vor nicht schlecht, Problem ist denke ich, dass wenn wir nur noch mit dem Ass betten, Villain uns sehr leicht readen kann und A2 dann sogar folden, weil wir keine bluffs in unserer Range haben, also finde ich die bet auch aus balancinggründen gut.


      @Syrtis:

      Naja, mt Ahigh könnte man hier auch c/c, da einem der K nicht gefällt und man nicht rausgeblufft werden möcte, zudem balanct man mit der c/c-Line seine c/f am Turn auf hässliche Karten, ansonsten könnte Villain uns ja easy bluffen, wenn wir den Turn checken, kann man natürlich auch mit c/r balancen, aber ich denke, man sollte schon auch mal c/c, gerade mit Ahigh + FD oder AQ, AT finde ich c/c gut, dann ist es auch sehr praktisch, wenn man das mit 99 balanct, damit Villain nicht jedesmal seine 8 der 7 so leicht valuebetten kann.
    • Frufru007
      Frufru007
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 921
      Original von Syrtis
      also ich habe ein problem mit aufgabe 9, die line bet flop check/call turn oop existiert bei mir nämlich nicht. ich glaube nämlich nicht, dass es irgendeine möglichkeit gibt die zu balancen.
      Genau wegen der Hand bin ich auch hier hergekommen, wenn der Gegner nur ein bisschen was von Poker versteht wird er hier nie mit einer schlechteren Hand setzen. Ich mein was für eine Range haben wir hier mit der man check-fold spielt nachdem wir ihm 3-betten? Wir haben hier eigentlich immer pairs oder ace high das zum SD kommen möchte. Wir werden hier eigentlich nie mit einen draw check-callen spielen.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von Syrtis
      also ich habe ein problem mit aufgabe 9, die line bet flop check/call turn oop existiert bei mir nämlich nicht. ich glaube nämlich nicht, dass es irgendeine möglichkeit gibt die zu balancen.
      das heißt ein turncheck mit ini von dir ist immer c/r oder c/f ?
    • Curix
      Curix
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 952
      Original von MyLady17
      Also Hand 4 finde ich katastrophal gespielt... für mich ist das ein klarer c/c. Selbst mit 42 WTS wird er hier nicht mehr mit A-High oder K-High callen, die 3 vielleicht aber sonst ? Die Aussage dass er einen Draw ohne Showdownvalue am Turn raisen würde stimmt nicht mMn, da dieser Spieler gerade mal 1,3 AF hat und auch sonst die Stats vermuten lassen dass er nicht gerade der beste Spieler ist
      #2

      @Hamburgmeineperle Es ist so, dass du mit den meisten ui Ahigh in deiner Range, in diesem bsp, drawst und somit nen c/c, c/f besser ist. In diesem Spot hat V aber defintiv bessere Redraws falls er behind ist als wir selber. Daher würde ich b/cd spielen. Sehe die Sache so wie Syrtis.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Ich habe 12 von 20 Punkten :D

      Viele Antworten finde ich nicht so gut.
    • HughJazz82
      HughJazz82
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 1.227
      Original von VirtualBlue
      zu Aufgabe 3)

      [...]
      Meistens kriegt man speziell gegen so einen Gegner gar keinen Free SD, sonder er donkt einfach am River nochmal :f_o:
      So true, ich sehe hier auch call oder fold, aber keinen raise.
    • Nathanael86
      Nathanael86
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 877
      Original von schiep
      Ich habe 12 von 20 Punkten :D

      Viele Antworten finde ich nicht so gut.
      #2 zu den punkten
      #2 zu den antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von HughJazz82
      Original von VirtualBlue
      zu Aufgabe 3)

      [...]
      Meistens kriegt man speziell gegen so einen Gegner gar keinen Free SD, sonder er donkt einfach am River nochmal :f_o:
      So true, ich sehe hier auch call oder fold, aber keinen raise.

      finde den spot sehr gut für den Free-SD-raise, das Problem ist, dass wir hier gegen jede Hand, die keine 2 oder 3 beinhaltet mindestens 12 Outsgegen uns haben, gegen 98, T8, T9 16, gegen 65 sogar 20.

      Aufgeben kann man imo nicht, weil er spielt halt c/c Flop donk Turn, das kann die 7 sein, ist aber oft eben nu ein draw, der J ist es selten, da er den am Flop c/r würde, wenn er etwas Ahnung hat c/r er auch die 7 am flop.

      Alles in allem sind wir einfach noch sehr oft vorne am Turn, aber Villain hat immer mindestens 12 Outs gegen uns, wenn er hier sowas wie 86 hat, kann er auf unser raise aber gut folden, da er uns immer auf dem J, der 7 oder nem Overpair sieht und sich nur 4 Outs gibt.
      Ne 4 kann er auch folden, was natürlich perfekt wäre.

      Zudem haben wir implied Foldequity gegen sehr viele Hände, wenn am River n J oderr ne 4 kommt.



      Ich finde den Spot sehr gut, um for Free-SD zu raisen.

      @Curix:

      ich habe auch b/c Turn angeklickt, ich wollte nur sagen, dass ich die Line c/c durchaus nachvollziehen kann aus meinen genannten Gründen.


      Habe 16 von 20 Punkten btw., vor allem Hand 4 finde ich nicht gut.


      @schiep:

      hast wohl noch Leaks mit PPs :D
    • Syrtis
      Syrtis
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 153
      Original von HamburgmeinePerle
      bei Aufgabe 2 hab ich auch c/f angekickt, kann aber nachvollziehen, dass ne valuebet gut ist, vor allem gegen 8x Hände, wobei ich auch nicht glaube, dass er hier n PP nochmal callt, wir würden ja Khigh nicht durchbetten auf den trockenen Board, ich finde c/f nach wie vor nicht schlecht, Problem ist denke ich, dass wenn wir nur noch mit dem Ass betten, Villain uns sehr leicht readen kann und A2 dann sogar folden, weil wir keine bluffs in unserer Range haben, also finde ich die bet auch aus balancinggründen gut.


      @Syrtis:

      Naja, mt Ahigh könnte man hier auch c/c, da einem der K nicht gefällt und man nicht rausgeblufft werden möcte, zudem balanct man mit der c/c-Line seine c/f am Turn auf hässliche Karten, ansonsten könnte Villain uns ja easy bluffen, wenn wir den Turn checken, kann man natürlich auch mit c/r balancen, aber ich denke, man sollte schon auch mal c/c, gerade mit Ahigh + FD oder AQ, AT finde ich c/c gut, dann ist es auch sehr praktisch, wenn man das mit 99 balanct, damit Villain nicht jedesmal seine 8 der 7 so leicht valuebetten kann.
      check/call auf dem board wenn du A high hast? hast du 100% wts?
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von schiep
      Ich habe 12 von 20 Punkten :D
      Würd dir empfehlen die Stretegieartikel nochmal genau durchzulesen und immer fleißig Hände zu posten , dann wirst auch du irgendwann winningplayer auf 1/2 ;)
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Ja, natüüüürlich, jemand der in einem dummen Spot donkt, foldet einen Gutshot, SIIIICHER !! :D

      Nee, ich mach nur Spaß, aber Fische folden keine Draws idR. Sondern donken dann eher auf ein Ass nochmal den River.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von schiep
      Ja, natüüüürlich, jemand der in einem dummen Spot donkt, foldet einen Gutshot, SIIIICHER !! :D

      Nee, ich mach nur Spaß, aber Fische folden keine Draws idR. Sondern donken dann eher auf ein Ass nochmal den River.

      okay hast recht, aber implied FE haben wir am River gegen 98 wenn sich das Board pairt, wobei es auch Leute gibt, die das callen ;)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Interessantes Quiz, bei dem ich ein paar Fragen habe.

      1) Wie kommt man auf eine Equity von maximal 20%? Ich denke, Heros Equity ist wesentlich höher, weil Villains Range stark polarisiert ist zwischen Draws und wenigen Monstern (Set). Das Board ist sehr trocken, es gibt kaum Draws. Ein LAG würde ein Paar am Flop nicht langsam spielen, da er die Grundprinzipien der Protection verstanden hat und er noch viele Gegner zum Zeitpunkt seiner Aktion hat. Callt er, hat er entweder einen (schwachen) Draw, mit dem er sich nicht isolieren will oder ein Monster, das er auf dem Board langsam spielen kann (auch wenn langsames Spiel nicht gerade das Markenzeichen eines LAGs ist). QQ scheidet aus, das hätte er preflop aggressiver gespielt. Bleiben nur 66 und 33, was nur 6 Kartenkombinationen sind. 63 eignet sich nicht zum slow Play, weil eine Q oder ein Pocket > 66 viele Outs hat. 54 sind 16 Kombis, dazu kommen noch die ganzen Gutshots.

      Am Turn kommt eine Blank. Selbst wenn er sie getroffen hat, hat Hero das stärkere Paar. Der LAG kann hier nichts besseres repräsentieren ausser einem Set. Das hat er nicht so oft, also mindestens klarer Call. Der Spot ist hier nicht so knapp. 3-bet/fold halte ich wegen der obigen Überlegung für eine Option. Der LAG sollte hier überwiegend Draws haben und muss wegen der Potgrösse callen. Ich glaube nicht, dass er die cappt, denn nach einer 3-bet kann er sich keine Foldequity mehr ausrechnen. Schützen muss Hero.

      3) c/c Flop donk Turn ist eine typische Fischlinie. Ich habe die noch nie von einem guten Spieler gesehen (der würde checkraisen, denn Hero wird auf die Blank typischerweise für free Showdown betten/mit Paar valuebetten), und ich habe noch nie gesehen, dass ein Fisch auf einen Raise eine bessere Hand foldet. Der Fisch hat hier meistens eine beliebige made Hand und bringt die meiner Erfahrung nach fast immer zum Showdown. Gelegentlich hat er auch einen beliebigen Draw, den er aber auch nicht foldet. Meiner Meinung nach ist die Voraussetzung für einen free Showdown (bessere Hand kann folden) nicht gegeben. Der Pot ist klein, Hero hat sehr viele Outs gegen sich und so gut wie keine Outs, wenn er hinten liegt. Hero hat sehr schlechte Odds für den Raise. Ich halte fold für die bessere Lösung.

      Für den Raise brauche ich den Read, dass Villain gerne am Flop ausser Position bluffcallt. Hier liegt immerhin eine Angstkarte im Board (J). Den Read habe ich bei unknown nicht.

      4) Ich habe hier ein Problem mit der Annahme, dass der Gegner am Turn einen Draw ohne Showdownvalue semibluffraist. Der Gegner ist ziemlich passiv (AF 1,3). Ich glaube vielmehr, dass dieser Gegner seine Draws häufig nur callt und am River eine bessere Hand (die 7, eventuell sogar die T und ein paar Pockets) häufig nur checkt. c/c River ist in dieser Konstellation der ideale Move, weil eine bessere Hand gar nicht so häufig bettet und eine *Menge* Draws geplatzt sind, die bluffen könnten (Flush Draws + die ganzen Straight Draws und Gutshots).

      bet/fold ist als zweitbester Kandidat in Ordnung, weil man immerhin noch die 3 schlägt, die sonst nicht betten würde.

      5) Die Frage ist eben, was zum Teufel er haben könnte, womit er auf so einem Flop behind checkt. Jedes Ass würde hier normalerweise contibetten. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für hoch, dass er hier ein mittleres Pocket hat (keine 88), womit er unbedingt einen Checkraise vermeiden will. Er hat sehr wahrscheinlich Showdownvalue, sonst hätte er den Turn nicht gecallt. Ein Draw scheidet ziemlich aus, denn der eignet sich sehr gut zur Contibet auf dem Flop mit der Option auf free Card oder fortgesetztem Semibluff am Turn. Also 99/77/66. 77 und 66 können wir mit einer Bet zum Folden zwingen, denn der normale Gegner weiss, dass er hier counterfeighted ist und selbst von einem Draw von Hero geschlagen wird. Ich halte die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Bluffs für so schlecht nicht. Der Nachteil sind die schlechten Odds. Hero bekommt nur 2:1 Odds, denn blufft nur für den halben Pot. Wenn man sicher sein könnte, dass der Gegner 99/77/66 hätte, dann könnte man knapp bluffen. Im Zweifel ist aber c/f die bessere Lösung.

      Man muss sich allerdings im Klaren darüber sein, dass man so gut wie nie den halben Pot gewinnt, wenn man checkt. Der Gegner wird Pockets < 88 und Trash einigermassen häufig bluffen, weil Heros check klare Schwäche zeigt und Villain J high und 9 high und schwächer (Flush Draw, Straight Draw bei Hero) zum Folden bringen kann. Hero hat nach dem Check entweder die T oder nichts mehr. Für Villain lohnt sich der Bluff eher, weil Heros Range gross ist und Villain sehr viel mehr Hände zum Folden bekommen kann als Hero.

      5) Das kann man so sehen, es gibt aber auch ein gutes Argument für die Bet: man kann damit wunderbar CO isolieren und hat dann häufig die bessere Hand. Der Pot ist nicht klein, so dass sich das durchaus lohnen könnte. Bettet man, zwingt man MP3 zum Folden, da ein Raise von CO droht und MP3 sich das mit einem schwachen Draw (Overcard, Gutshot) nicht leisten kann. Einen starken Draw hat er nicht so oft. Der CO raist mit vielem und zwingt Button zum folden, der seinerseits schlechte Odds bekommt und mit einem Reraise rechnen muss. Schon ist man heads up und hat eine made Hand und gute Odds.

      Mit einem Check erreicht man das nicht. Kommt es zu einer free Card, was bei 4 Spielern im Pot nicht so unwahrscheinlich ist, kann Hero auf dem Turn nicht mehr weiterspielen, weil er zuviele Gegner hat und sich das Board fast immer verschlechtert. Bettet CO und Button callt, ist Hero in einer sehr schlechten Lage und muss normalerweise aufgeben.

      Ich sehe das nicht so eindeutig. Eine Bet ist durchaus eine Option, vor allem, wenn MP3 nach dem Flop folden kann. Der Pot ist gross genug, dass man darum kämpfen sollte.

      6) Hm, die Gefahr einer free Card am Turn sehe ich hier weniger. Der LAG ist deswegen LAG, weil er seine Hände aggressiv spielt. Im allgemeinen wird er den Turn betten, wenn Hero checkt. Speziell, wenn er den drawarmen Flop gefloatet hat, wird er den Turn immer betten. Es ist hier auch etwas die Frage, wie weit man den Pot mit einer mässig starken Hand aufblähen will (pot control). 99 sollte auf jeden Fall bet/call gespielt werden. 77 ist ein gutes Stück schwächer, weil der LAG auch die 8 call Flop raise Turn spielen würde.

      bet/call ist vor allem dann gut, wenn der LAG darauf seine Bluffcalls vom Flop nicht aufgibt, sondern raist. Ansonsten ist c/c nicht so schlecht, weil man damit auch von den Floats noch etwas bekommt.

      Ich glaube nicht, dass der LAG so häufig A high hat, denn das spielt er preflop aggressiver.
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.170
      finde das quiz gut, weil ich oft nicht weiß wann ich am turn c/f spielen sollte oder einfach weiterbetten soll... hab leider nicht ganz alle punkte bekommen, deswegen stimme ich bei Hand 4 Mylady17 zu!! ich bette den river nichtmehr und spiel c/f wenn ich nen read hab dass er NIE blufft (river AF)
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Antwort zu Aufgabe 3: Mit den Outs aus Holecards und J komme ich auf 9 Outs beim Gegner, tatsaechlich gehoert auch die 4 zu den Gegner-Outs.

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      Zur Diskussion um Hand 2: IMO easy value-bet, man wird nicht immer mit der schlechteren Hand gecalled, aber oft genug schon noch.
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