OOP am River im Headsup

    • goxie
      goxie
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 4.456
      Hallo zusammen,

      ein Konzept zum Riverplay OOP gegen einen Gegner ist die sog. Blockbet.
      D.h. eine ziemlich kleine Bet (so ca. 1/3 - 1/4 Potsize). Ziel davon ist, den Gegner von einer größeren Bet abzuhalen, da die eigene Hand zwar einigen Showdownvalue besitzt, man aber nicht genau weiß, wo man steht, und man daher günstig den Showdown sehen will.
      Nun ist mir auf NL10 aufgefallen, dass auffallend viele Gegner in Position auf eine kleine Bet am River hin folden.

      Kann das jemand bestätigen oder entkräften???
  • 14 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich weiss nicht genau wer mal diese Fehlkonzeption zum Thema Blockbets zusammengeschustert hat, aber sie ist vollkommen falsch.

      Eine Bet sollte immer 2 Primärkriterien erfüllen:

      i) sie ist eine Valuebet -> wir gehen davon aus das schlechtere Hände callen (oder raisen)

      ii) sie ist eine Bluffbet -> wir gehen davon aus das bessere Hände folden


      Eine Blockbet mit deiner Definition erfüllt keines dieser Kriterien und ist dementsprechend ein "Fehler".


      Über deine Beobachtung kann ich dir nicht soviel sagen, da ich nicht auf NL10 spiele.
    • goxie
      goxie
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 4.456
      Ein gewisser David Sklansky :D
      OOP ist halt bissl tricky zu spielen.
      Und um Potcontrol zu betreiben, bzw. wie schon gesagt einen günstigen Showdown zu bekommen, was sollte man da am River deiner Meinung nach machen?
      Stichwort: Way ahead/ Way behind
    • Scooop
      Scooop
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      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @ Ghostmaster

      No Limit Hold'em Theory And Practice
      von David Sklansky und Ed Miller

      p.135ff

      - bitte lesen dann nochmal nachdenken und entscheiden ob das Pauschalurteil gegen die blocking bet wirklich so stehen bleiben kann ;)

      ***

      Übrigens bespricht Sklansky hier diesen move sehr objektiv und fair und sagt halt wann er Sinn macht (also den EV erhöht) und wann eben nicht, gegen wen man ihn einsetzen soll, wie man ihn ausnutzen kann etc ...

      Die beste Passage (und auch gleich die Antwort für OP :P ) ist die folgende:

      "The blocking bet can be a valuable weapon when used sparingly. Generally, it performs better against unaware opponents who won't understand why you are making the play. Against tricky, aggressive players, use it with great caution. If they pick up on your intentions, your proverbial goose is cooked." (ebd. p.140)

      Also - gegen den durchschnittlichen NL10 Fisch sind blocking bets ein sehr sehr effektives Mittel, eben weil die Leute von bet sizes keinen Plan haben, nicht richtig value betten können, im Zweifel zu häufig gegen block bets folden und fast nie mit marginalen/mittleren Händen dagegen raisen. ( = +EV, +EV, +EV und +EV :D )
      Aber eben vorsichtig mit sein, ist ein zweischneidiges Schwert, das gegen starke Gegner (auf höheren Limits) schnell stumpf werden kann ;)
    • goxie
      goxie
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 4.456
      Danke Scoop.
      war zu faul das nachzuschlagen ;)
    • goxie
      goxie
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      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 4.456
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1578/

      MiiWiin schreibt hier u.a.


      "Deine Standardoptionen sind klar: Entweder du checkst oder du bettest. Jedoch kannst du auch hier eine dritte Option einfügen. Neben deiner normalen Valuebet in Höhe von ca. 2/3-Potsize (die du am River aber eher variieren kannst, da sie mittlerweile nicht mehr den Zweck der Protection erfüllen muss) kannst du eine Blockbet anbringen.

      Die Blockbet kann mehrere Zwecke erfüllen. Du versuchst durch sie, den positionellen Nachteil auszugleichen und durch sie für einen relativ günstigen Preis eine wertvolle Information zu erhalten. Als Voraussetzung dafür gehst du davon aus, dass Villain nicht bluffraised.

      Nimm also neben Bet (in normaler Höhe) und Check die Option Blockbet dazu, schau dir an, wann du sie theoretisch anwenden solltest. "


      "Du willst also keine starke Hand ausbezahlen, andererseits dich nicht billig aus dem Pot bluffen lassen. Du blockbettest also.
      Der Gedanke basiert darauf, dass Villain wesentlich seltener zu einem Bluffraise greifen wird als zu einer Bluffbet. Hatte er mit einer Craphand vor, am River zu bluffen, so wird er sie nach einer Blockbet wegschmeißen. Raist er jedoch dennoch, so ist es wesentlich häufiger eine starke made Hand, und zwar so häufig, dass du deine Hand aufgeben kannst. "
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Sklansky blockbettet, weil er den Gegner mit schlechteren Händen callen sieht und mit besseren raisen sieht.

      => Auch die Sklansky Blockbet erfüllt die Definition der Valuebet (sowohl gegen passive als auch aggressive Gegner)

      => eine Blockbet zu setzen, weil man nicht weiss was machen soll oder weil man grade die beste Hand hat und Angst hat ne Bet zu callen ist KEIN Grund für eine Blockbet.

      Edit:

      @Scooop: Konkret ging es mir eigentlich im die fehlerhafte Definition die meiner Meinung nach hier in vielen Artikeln und auch von vielen Usern benutzt wird.
    • Xaor
      Xaor
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 268
      Blockbets können auch Sinn machen, wenn der Gegner keine schlechteren Hände callt oder bessere foldet. Argumente sind, dass wir eine große bet des Gegners vermeiden (mit den weaken MHs) und dass wir mehr bluffraises des Gegners kassieren wenn wir eine starke MH halten (da man öfter bluffraises kriegen sollte wenn der Gegner blockbettet; und wenn man das nicht kriegt ist es ja umso besser für die weaken MHs).

      In "The Mathematics of Poker" wird irgendwo ein Spiel behandelt wo von einen Deck, dass aus 3 Karten (AKQ) besteht jeden spieler eine gedealt wird und dann eine (NL) Setzrunde gespielt wird. Das optimale Spiel ist es für den Spieler OOP einen (kleinen; glaub waren unter 1/4) Teil seiner Kings, halb so viele Q und >50% der Aces mit ~1/4 Pot anzuspielen. Der K wird weder von schlechteren gecallt werden, noch wird besseres folden. Trotzdem ist das kleine betten hier keine dominierte Strategie. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass blockbetten ein Teil des optimalen Spiels in NL ist.
      Müsste man unter No Limit AKQ game oder so finden.

      :diamond: :diamond:
    • Scooop
      Scooop
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      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Xaor, würdest du das Buch von Chen empfehlen? :P
    • goxie
      goxie
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      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 4.456
      Original von Scooop
      Xaor, würdest du das Buch von Chen empfehlen? :P
      welches?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von goxie
      Original von Scooop
      Xaor, würdest du das Buch von Chen empfehlen? :P
      welches?
      meines Wissens hat Bill Chen erst ein Buch geschrieben, Titel:

      The Mathematics of Poker


      ;)

      und das Buch meinte ich eben. Würde mich halt interessieren ob es sich lohnt und ob man es als interessierter Nichtmathematiker auch verstehen kann :P
    • goxie
      goxie
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 4.456
      Okay hab ich falsch geschrieben. Meinte eigentlich welcher Chen.
      Da gibt es nämlich mehrere. :D
    • Xaor
      Xaor
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 268
      Ich habe das Buch angefangen als ich 10c/20c, 15c/30c FL oder so gespielt habe. Es hat für mich Poker erst interessant genug gemacht um sich intensiv damit zu beschäftigen. Deshalb ist mein Blick auf das Buch vermutlich ein anderer als wenn ich es jetzt erst gelesen hätte.

      Ich denke das Buch ist für jeden, der es aufmerksam liest gut zu verstehen. Es wird nicht gezaubert. Die Rechnungen sind meist sehr simpel (Die meisten Rechnungen bestehen darin, dass irgendwelche sehr einfachen Gleichungssysteme aufgelöst werden... eigentlich macht einen nur die Notation manchmal zu schaffen) und etwas kompliziertere Rechnungen sind gekennzeichnet und können übersprungen werden ohne, dass das Verständnis darunter großartig leiden würde. Man (zumindest ich) kann das Buch jedoch nicht so lesen wie einen Roman oder andere Pokerbücher. Aber wenn man immer bissl mitdenkt und es aufmerksam liest sind alle Kapitel gut zu verstehen (ich war z.B. Schüler in der 12 als ich es gelesen habe und denke ich habe das meiste verstanden; gut paar Sachen habe ich zuerst missverstanden... aber das lag wohl eher an meinen schlechten Englisch).

      Ich denke das Buch kann einer großen Gruppe von Spielern, sowohl Anfängern als auch fortgeschrittenen Spielern, weiterhelfen. Für die meisten wird etwas dabei sein was sie noch nicht wissen und was ihnen weiterhelfen kann (Das Herzstück des Buchs besteht daraus, dass einfache Spiele z.B. welche wo es nur eine Setzrunde gibt und das Deck nur aus 3 Karten besteht analysiert werden und das "optimal play" (kurz: das Spiel was wenn der Gegner es maximal exploitet den höchsten EV hat,; aber das weiß wohl jeder) dazu bestimmt wird. Daraus werden dann Rückschlüsse auf Poker gezogen.)...

      Das Buch ist aber kein NL Buch. Es ist keiner Variante zuzuordnen..
    • goxie
      goxie
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 4.456
      Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

      Ein Konzept zum Riverplay OOP gegen einen Gegner ist die sog. Blockbet.

      Nun ist mir auf NL10 aufgefallen, dass auffallend viele Gegner in Position auf eine kleine Bet am River hin folden.

      Kann das jemand bestätigen oder entkräften???
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von goxie
      Um nochmal zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

      Ein Konzept zum Riverplay OOP gegen einen Gegner ist die sog. Blockbet.

      Nun ist mir auf NL10 aufgefallen, dass auffallend viele Gegner in Position auf eine kleine Bet am River hin folden.

      Kann das jemand bestätigen oder entkräften???
      hmm, mein erster Post war doch die Bestätigung deines Punktes - hätt ich zumindest bisher gedacht... :s_o:

      aber ich quote mich ja gerne nochmal: ;)

      Original von Scooop

      Die beste Passage (und auch gleich die Antwort für OP :P ) ist die folgende:

      "The blocking bet can be a valuable weapon when used sparingly. Generally, it performs better against unaware opponents who won't understand why you are making the play. Against tricky, aggressive players, use it with great caution. If they pick up on your intentions, your proverbial goose is cooked." (ebd. p.140)

      Also - gegen den durchschnittlichen NL10 Fisch sind blocking bets ein sehr sehr effektives Mittel, eben weil die Leute von bet sizes keinen Plan haben, nicht richtig value betten können, im Zweifel zu häufig gegen block bets folden und fast nie mit marginalen/mittleren Händen dagegen raisen. ( = +EV, +EV, +EV und +EV :D )
      Aber eben vorsichtig mit sein, ist ein zweischneidiges Schwert, das gegen starke Gegner (auf höheren Limits) schnell stumpf werden kann ;)
      und meine persönliche Erfahrung auf NL10 bestätigt diese theoretischen Erwägungen bisher in allen Punkten :D

      ***

      @ Xaor, danke für die Buchbesprechung!

      ich habe als erste Pokererfahrung (nach TV gucken obv. :rolleyes: ) als erstes in Sklanskys Klassiker "Theory of Poker" reingeguckt und bin immer noch beeindruckt von dem Buch.
      Dann werde ich demnächst mal schauen was man bei Chen noch so lernen kann ;)