Equity vs TimingTell & Bauchgefühl

    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Hatte grade ne Session die ich abbrechen musste, da ich durch nachfolgende Hand ziemlich abgelenkt wurde.


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $10/$20 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is CO with Q, Q.
      2 folds, Hero raises, 2 folds, BB calls.

      Flop: (4.5 SB) 5, J, 9 (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls.

      Turn: (4.25 BB) T (2 players)
      BB bets, Hero calls.

      River: (6.25 BB) K (2 players)
      BB bets, Hero raises, BB calls.

      Final Pot: 10.25 BB.

      Results follow:

      Hero shows a straight, king high(Qs Qc).
      BB shows two pairs, jacks and tens(Jd Tc).

      Hero wins with a straight, king high(Qs Qc).

      Gegner noch nicht übermäßig bekannt, keine besonderen Reads, Stats von 25/17/1,7/41 auf etwa 250 Hände, eigentlich ganz solide.
      Das besondere an der Hand, was mich nach kurzem überlegen auch dazu gebracht hat, den Turn nicht zu raisen, war ein kurzes innehalten von ihm nach seinem c/r am Flop, waren vielleicht 3-4 Sekunden.
      Mein erster Gedanke war dann auch gleich "du hast doch jetzt kein 2p getroffen ...". Das ist natürlich jetzt keine Range, ich hab den Turn jetzt auch nicht deswegen nicht geraist, weil ich ihm auf biegen und brechen nur auf dem 2P gesehen habe. Allgemein hatte ich aber das Gefühl, dass das bei ihm eine starke als eine schwache Hand anzeigt, vielleicht hat er mit 55 das Set geflopt oder mit GS improved.

      Es ist ja bekanntlich so, dass Poker ein Spiel mit unvollständigen Informationen ist, ich interpretiere seinen Tell als Stärke, verschiebe seine Range, die EQ sinkt, mein Play wird "meinen Informationen" entsprechend richtig. Das hätte nun natürlich genauso sein können, dass er an nem anderen Tisch grade zu tun hatte, oder sonstwas. Ich hatte halt das Gefühl, dass es bewusst war und hab es in meine Entscheidung einfließen lassen. Die Frage ist nun, in welchen Grenzen kann/soll man das machen?


      Wie man am Limit sieht, bin ich grade dabei, die Midstakes einzunehmen und da sollte man dann vermutlich auch vermehrt auf solche Sachen achten.
      Finde zwar jetzt das Beispiel von oben jetzt alles andere als optimal... würde eigentlich immer raisen, finde nen raise besser.... hatte nen Timingtell vom Gegner... hab den (vielleicht) richtig intertretiert ... vielleicht wars aber auch einfach Zufall, dass er eben eine Hand aus dem stärkeren Teil der Range hatte.

      Wenn ich jetzt frage, ob ihr auf Timingtells achtet wird das wohl jeder mit ja beantworten.

      In welchen Grenzen achtet ihr auf solche Tells bzw. noch allgemeiner "euer Gefühl"?
      Könntet ihr euch vorstellen euer Spiel in obiger Situation so anzupassen wie ich es gemacht habe?
      Wieweit passt ihr euer Spiel auf solche Tells an (calldown statt raise? call statt fold? fold statt call? ... )
      Versucht ihr euer Spiel auch im Bezug auf Timing möglichst weit zu standardisieren, also so Chris Ferguson live-pokermässig? Sprich, außer bei Preflopfolds nie die Check-Boxen zur Vorauswahl für ne Aktion zu machen und auch sonst möglichst gleiches Timing zu zeigen, egal welche Entscheidung.
      Und die Gegenfrage: Inwieweit versucht ihr bewusst durch Timingtells den Gegner abzulenken?


      Edit: Nach Fertigstellen dieses Posts, nochmal 4 Tische aufgemacht, was passiert? Selbstverständlich nochmal das selbe. anderer Gegner delayt Turnbet nach c/rF, hab wieder die selbe Ahnung .. raise diesmal aber um ne insta 3b zu kassieren .....
  • 16 Antworten
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Wieso zeigt ein Zögern von 4 Sekunden Stärke an? Könnet genausogut sein, dass er eine marginale Hand hat und etwas scared ist, vielleicht lieber doch passiv spielen möchte oÄ. Ich glaube, du überinterpretierst das ganze sehr.
      Wenn man auf timingtells achten will, dann eher, wenn man schon reads gesammelt hat. Früher hab ich zB immer AA insta geraised, hab mir das auch abgewöhnt, weil es manche vielleicht gemerkt haben. Wenn man sowas sieht, dann ist es was anderes, als wenn es auf vermutungen basiert und auch dann würde ich es nicht ZU stark berücksichtigen.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      zeigt nicht unbedingt schwäche an sondern allgemein dass er überlegt kann natürlich genauso mit ner stakren hand geschehen. allerdings gibts auch zu viele einflüsse von außerhalb als dass beim ersten ma schon auf so nen read verlass ist. da verlierste otlr zu viel value. imo raise turn auch mit dem "tell"
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      Du bist süß :f_love:
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Timingtells sind sehr wichtig, aber auch immer irreführend. Stärke und Schwäche repräsentieren muss nichts mit der eigenen Handstärke zu tun haben, zudem ist es oftschwer zwischen bewusst und unbewusst zu unterscheiden.

      Je mehr man den gegner kennenlernt, desto mehr kann man hineininterpretieren, nicht wegen der Timingtells allein, sondern weil man eine Historie entwickelt, in der das Verständnis enthalten ist, wann, gegen wen, auf welchen Boards, in welchen Situationen und eben auch in welchen Millisekunden der Gegner denken könnte.
      Ist also immer in Kombination mit anderen Faktoren zu sehen.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      Original von 6Wishmaster6
      Du bist süß :f_love:
      wer?
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Ich achte sehr stark darauf, auch wenn man natürlich manchmal falsch interpretiert.
      ich habe schon oft zu krasse plays gesehen aufgrund von timing tells.

      In beide richtungen: Wenn ich z.B. stuck bin und nicht mehr auf meine tells achte werde ich hin und wieder gepowned: gute spieler machen völlig unverständliche checks mit sehr starken händen, weil sie wissen dass ein c/r kommt.
      Oder auch andersrum wenn ich grad gut drauf bin, ich mache krasse calls oder folds, weil ich einfach einen soulread habe, eben aus dem timing tell heraus.

      Ich glaube das Thema wird unterschätzt.. ich glaube auch ich traue meinem gefühl oft nicht genug, rede mir dann ein dass 'eigentlich' play x richtig wäre und mache es dann, obwohl mir der tell aber play y nahelegt. (wie in diesem beispiel, raise vs call turn).

      jmd ne idee wie man das normen kann, dass man immer die gleiche zeit wartet?

      man kanns natürlich wie Loki machen- einfach immer 12 tische spielen oder so.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Original von Cornholio
      jmd ne idee wie man das normen kann, dass man immer die gleiche zeit wartet?
      Auch hier kann man optimal oder perfekt spielen. Ist die Frage, was davon du willst.
      Für Beides brauch man intensive Gedankenkraft, Willen, Motivation.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      auf stars nach 2 mal blinken betten, auf party beim 2. piepton betten..
    • 6Wishmaster6
      6Wishmaster6
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 3.807
      Original von hasufly
      Original von 6Wishmaster6
      Du bist süß :f_love:
      wer?
      Du nicht :F
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Original von Dodadodadodada
      Original von Cornholio
      jmd ne idee wie man das normen kann, dass man immer die gleiche zeit wartet?
      Auch hier kann man optimal oder perfekt spielen. Ist die Frage, was davon du willst.
      Für Beides brauch man intensive Gedankenkraft, Willen, Motivation.
      ich würd hier gerne optimal spielen. irgendein FL Highstaksler hat doch hier mal geschrieben er nutzt ne stoppuhr oder so^
      ich versuch das mal mit dem piepston.
      Wenn man nur 1-3 tische spielt geht das sicher, ab 4 Tischen wirds aber schwierig denke ich.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      bei party werden dir ja auch immer die restsekunden angezeigt, kannst ja sagen, dass du immer bei einer bestimmten restzeit deine aktion machen willst.

      ich hab das ein mal in meinem leben probiert und nach 200 händen war ich durch das ständige gewarte und die vielen kleinen automatismen, die sich eben doch mal einschleichen total on tilt und habs dann wieder verworfen. seitdem versuch ich lieber exploitive timetells zu machen. D;
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Original von 6Wishmaster6
      Du bist süß :f_love:
      Irgendwie hab ich solche Antworten schon beim schreiben des Posts vermutet, wollte in der Mitte auch irgendwie nochmal löschen, wobei mich das dann trotzdem irgendwie nicht losgelassen hat.....tut es noch immer nicht.

      Ich möchte vorerst mal klarstellen, dass ich sowas nicht bei jeder Hand mache, dass ich mit "Bauchgefühl" nicht immer gleich weak werde, weil eine schlechte Karte kommt. Das heißt auch nicht, dass ich keine crying vbs oder calldowns expectin to lose usw. mache. Und dieses Gefühl kommt auch nicht bei jeder Hand, eigentlich sogar bei relaiv wenigen und es ist in keinster Weise damit zu vergleichen mit "jetzt ist eine Karte gekommen, die meine EQ zusammenbrechen lässt".

      Ich kanns jetzt auch nicht so genau beschreiben, es ist halt in ner Art so wies Cornholio beschreibt, dass man intuitiv das richtige machen möchte. Da kommt ein guter Call oder ein fragwürdiger Move der perfekt funktioniert, der im HBF als schlecht, zumindest nicht optimal bewertet werden würde. Man bewertet ihn eigentlich selber als schlecht, aber möchte ihn genau in der Situation bringen. Da steht man dann, weiß genau was man machen sollte und trotzdem eigentlich nicht machen möchte.
      Ich sehs momentan eigentlich auch so, dass ich das zuoft noch ignoriere, und gefühlt schon sehr oft richtig liege. Das merk ich auch in unterschiedlichen Sessions. Unabhängig vom Ergebnis, fühl ich mich viel besser, wenn ich intutiv den ein oder anderen Spot mit Abweichung von der "optimalen" Spielweise gespielt habe. Umgekehrt bin ich sehr unzufrieden mit mir, wenn ich es ignoriert habe, selbst wenns ansonsten gut läuft. Es ist jetzt auch einer der Punkte, die ich bewusst anders mache und mich vielleicht zu einem Gewissen Teil von den Low in die Midstakes gespült haben.

      Das Problem, gerade auch bei dieser Diskussion, es ist in keinster Weise quantifizierbar. Ich meine ich verschiebe irgendwie ne Range, packe vielleicht die ein oder andere Purebluff-kombo in die Range ums Spieltheoretisch korrekt zu machen oder gewichte unterschiedliche Handkategorien, aber es wird zu einem Großteil eigentlich immer ein schlechteres Ergebnis rauskommen, als würde man "korrekt" spielen. (Ausnahme wären wohl irgendwelche Herocalls am River, die gut gehen) Hat man bei der Hand oben ja gut gesehen, findet keiner optimal, ich auch nicht, in fast keiner Situation, nur in dieser halt.

      Ich kann ja auch nicht sagen, ich lag "richtiger" als ihr. Die Hand ist in der Range, in meiner genauso wie in eurer, das macht das rT ja in keinster Weise schlecht.

      Über meine eigenen Tells mach ich mir eigentlich eher keien Gedanken. Gerade weil ich ja multitable kommt da immer wieder ein anderes Timing rein. Wenn ich allerdings glaube einen Tell gegeben zu haben, dann berücksichtige ich das auch.

      Letzter Punkt noch und dann mach ich vorerst mal schluss. Es bringt gerade bei anderen Regs villeicht teilweise ein "unreasonable"-Image. Gibt bestimmt schon einige Leute die sich hin und wieder denken "wtf, was macht der da". Weiß nur noch nicht, ob das ein Vorteil für mich ist, bzw. wie ich das als Vorteil nutzen kann.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      also das timebank auf 10secs left oder so +ev ist sollte klar sein.. loki tiltet so wirklich jeden der mit ihm am tisch sitzt >_<
    • Heglaf
      Heglaf
      Black
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 3.701
      Original von Cornholio

      man kanns natürlich wie Loki machen- einfach immer 12 tische spielen oder so.
      :D

      Original von tmy
      also das timebank auf 10secs left oder so +ev ist sollte klar sein.. loki tiltet so wirklich jeden der mit ihm am tisch sitzt >_<
      richtig, dummerweise tiltet er vor allem fische die gerne 1tablen und bringt sie so dazu früher zu leaven X(
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      jo loki kann sich schonmal auf was gefasst machen.. is aber eigentlich genug bestraft mit >100k down
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Cornholio
      Original von Dodadodadodada
      Original von Cornholio
      jmd ne idee wie man das normen kann, dass man immer die gleiche zeit wartet?
      Auch hier kann man optimal oder perfekt spielen. Ist die Frage, was davon du willst.
      Für Beides brauch man intensive Gedankenkraft, Willen, Motivation.
      ich würd hier gerne optimal spielen. irgendein FL Highstaksler hat doch hier mal geschrieben er nutzt ne stoppuhr oder so^
      ich versuch das mal mit dem piepston.
      Wenn man nur 1-3 tische spielt geht das sicher, ab 4 Tischen wirds aber schwierig denke ich.

      naja, ab 4 Tischen ists aber auch nicht mehr so wichtig, dass man immer alles gleichschnell macht, weil es ja zufallsverteilt ist, ob man jetzt nach "5mal piepen" oder nach den geplanten "2mal piepen" die Aktion macht, also die Gegner dadurch wieder nicht auf die eigene Handstärke schließen können ;)