Wie spielt ihr hier und warum ?

    • lVloe
      lVloe
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2005 Beiträge: 113
      Ich möchte es nicht wirklich ins Bsp hand forum geben, weil es hier denke ich eher um ein Grundprinzip geht.

      PokerStars No-Limit Hold'em, $0.25 BB (6 handed) -

      SB ($28.40)
      BB ($16.35)
      UTG ($21.95)
      MP ($25)
      Hero (CO) ($34.55)
      Button ($5)

      Preflop: Hero is CO with K, K
      UTG bets $1, 1 fold, Hero raises to $3, 3 folds, UTG calls $2

      Flop: ($6.35) 2, A, 5 (2 players)
      UTG checks, Hero ?


      Vill ist ein passabler TAG, er macht aber immer wieder etwas donkige moves aber ist auf keinen Fall ein Vollfish.

      Wie würdet ihr hier spielen und warum ?

      Bitte nicht auf die eine Street beschränken, sondern die gesamte Hand.

      Ich werde später meine Meinung posten, aber zuerst würden mich ein paar Meinungen dazu interessiern!
      Solong.
  • 16 Antworten
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      flop behind checken , turnbet callen, meistens riverbet callen.. ka wie das auf nl25 ist, aber auf nl200 ballern die gern Air durch wenn man flop behind checkt. Insofern ist ein Fold nicht möglich. Balancen tu ich das indem ich auch mal AK behind check oder Ähnliches.
    • Waldemar955
      Waldemar955
      Black
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 66
      preflop raise auf 4 und am flop 2/3 potsize contibetten
    • pakm0n
      pakm0n
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2008 Beiträge: 2.847
      Ganz easy Valuebet, bzw bet for information.
      Sobald du hier checkst, wird UTG fast immer den turn bluffen. Aber ob es dann ein Bluff oder ein Ace-value raise ist, kannst du dann oft nur teuer herausfinden. Das bringt einem nur schwere entscheidungen auf spaeteren streets.


      Standard line ist deshalb Bet/fold, weil der die eine Flop bet "for information" noch guenstiger ist als mehrere streets zu check/callen. Denn wenn er auf einem Ace high board, die contibet vom preflopaggressor called. Ist es oft genug ein Ace, dass sich der fold lohnt, imo.
      Sollte er dich called wuerde ich dann auf die meistens turnkarten auf check/fold umsteigen...und du hast ja noch 2 outs ;)
    • DonRonRaven
      DonRonRaven
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2008 Beiträge: 691
      Mein Problem mit der Bet am Flop is halt, dass Villian hier ja auch öfter mal die Contibet mit Air called und der Informationsgewinn eher marginal ist oder? Villian weiß ja dass ich Contibette unabhängig davon ob die Conti auch ne Valuebet is oder nicht! Wo is dann der Informationsgewinn?

      Wie würdet ihr dann spielen, wenn es läuft:

      check, Contibet 2/3, call; check, check; bet? ??
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      da ich gerade verstärkt Sklansky lese antworte ich mal wie folgt: :P

      Ich kann nicht (ohne alle konkreten Infos für die spezielle Situation) sagen wie ich (oder man) hier spielen würde (bzw. sollte), aber ich kann sagen worüber ich bei meiner Entscheidung (gerade wenn man es grundsätzlich angehen will) nachdenken würde.

      1. Was ist Villains Range wenn er UTG 4BB setzt und eine 12BB 3bet (OOP) callt?

      2. Wie hat seine Range den Flop getroffen

      3. Was könnte Villain denken wie ich (bzw. meine Range) den Flop getroffen habe?

      4. Mit welchen Händen seiner Range würde er den Flop checken? (Und wie oft bin ich dagegen mit meiner Hand (bzw. meiner Range) vorne?) - bzw. andersrum, wann würde er wohl donken?

      5. Mit welchen Händen seiner Range würde er eine C-Bet callen - wieviele davon sind schlechter als meine Hand bzw. als meine Range?
      Mit welchen Händen würde er am Flop check/raise spielen? - was mache ich dann (fold scheint mir obvious)?

      6. Wenn ich am Flop behind checke, wie wird er dann höchstwahrscheinlich am Turn spielen?

      7. Gibt es eine Turn Karte (außer K) die meine/seine Entscheidung beeinflussen würde (z.B. ein weiteres Pik)?

      ***

      Diese Fragen zusammen sollten mir die (wahrscheinlichste) Antwort auf die Frage geben was der Spielzug mit dem höchsten EV ist.

      a) check behind (reevaluate turn): dann +EV, wenn Villain hier auf eine C-Bet öfter mit besseren als schlechteren Händen als meine callt, bzw. nie bessere Hände als KK foldet.
      Bzw. mich zu oft checkraised (worauf ich folde)

      b) C-Bet dann +EV wenn Villain hier nur selten bessere Hände als KK hat und entweder oft genug auf die C-Bet foldet, so dass der Gewinn des Pots die EV Verluste, die ich durch calls oder raises von besseren Händen erleide überwiegt, bzw. wenn Villain hier schlechtere Hände als KK (bzw. meine Range) hier callt.

      a>b = check behind

      a<b = C-Bet

      ***

      Sehr komplexe Überlegungen, aber ist halt ein sehr schwieriger Spot in dem du bist.

      Was ich schon angedeutet habe und was mMn übrigens sehr wichtig ist, ist über die eigene Range aus Villains Sicht nachzudenken. Du hast ja nicht nur KK in der Range, sondern eben auch Ax und insofern würde ich der C-Bet hier von Haus aus mehr Kredit geben, weil du Position hast (für den Rest der Hand), er gecheckt hat und du halt das A sehr gut repräsentieren kannst. :f_p:
    • wwind
      wwind
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2007 Beiträge: 1.131
      wenn er das A hält (oder gar slowplay AA) callt oder raised er deine bet.
      ein draw (z.B. TJs) callt, frage ist ob er eine 3bet damit callt.

      oft seh ich so ein preflop play, bet-call3bet, mit TT bis QQ. bei overcards geben sie die hand auf.

      meine line gegen unknown: bet flop - check (bluffinduce, potcontrol)- bet (bzw. call)
      bei rainbow flop: check behind - bet/call - call/check

      WA/WB halt.

      stats wären hilfreich. (call 3bet, AF, WTS)
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      spontan würde ich den flop contibetten, aber:
      was gewinnt hero mit einer contibet?
      Folden bessere Karten? eher nicht
      callt schlechteres? hier sehe ich auch nicht viel, da Hero das Ace gut reppen kann.
      Muss hero gegen draws protecten? Das Board sieht zwar auf den ersten Blich drawy aus, ist es aber nicht wirklich. Das Ace des fluh-draws liegt im flop, so dass Villain so viele suited spade Hände gar nicht haben kann.

      was gewinnt hero mit einem checkbehind?
      Er induziert natürlich einen bluff am turn. QQ wird wohl den turn betten, aber leider auch AQ.
      Spätestens jetzt sollte man sich Gedanken über Villains range machen.
      Was spielt V raise/call aus utg? TT+, AK, AQ und AJs? Vielleicht noch KQs? eventuell KQo und dann auch noch KJs?
      Um das beurteilen zu können, braucht es ein paar mehr infos als "TAG, der ab und zu mal donkt" und die Erkenntnis, dass er nicht mit vollem stack am Tisch sitzt. Und wie ist das image von hero am Tisch? Kann Villain mit seiner kompletten PF-raising range die 3bet callen, da er annehmen kann: "Den Fisch spiele ich sowieso postflop aus"?

      Also: kann ich genügend Non-Ace Hände in seiner range annehmen, die er am turn bettet, dann calle ich any turn und evaluiere am river neu.
    • lVloe
      lVloe
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2005 Beiträge: 113
      So, zuerst mal ich gebe bewusst nicht mehr Informationen. Es geht hier weniger um diese Hand als um das Grundprinzip dieser Situation.
      Finde sehr interessant, dass sich die Geister hier so scheiden :)

      Also bis vor kurzem habe ich in dieser Situation auch immer gecbettet, weil ich den Pot sehr oft mitnehmen kann. Aber wie Egozocker richtig meint, was gewinne ich durch die cbet ? Das meiste was ich beat habe foldet (die meisten PPs) und AK,AQ vielleicht sogar AJ je nachdem wie loose er meine 3bet called wird er callen oder raisen. Im Prinzip ist way ahead/way behind. Daher bin ich für check behind for pot controll und Bluffinduce. Somit geben wir schlechteren Händen noch die Möglichkeit zu bluffen bzw. ihre schlechtere Hand value zu betten. Außerdem kommen wir billiger zum Showdown. Ich gebe Ego auch vollkommen recht was er zum Thema Protection sagt, ich sehe kaum Grund hier zu protecten.

      Die Frage die sich für mich stellt ist wie ändert sich die Situation wenn wir OoP sind. Wir checken wieder aus den selben Gründen wie vorher genannt und Vill bettet 2/3 ps. Ich calle Turn kommt eine blank und was jetzt ? check/call ? check/fold ? bet/fold ?
      Würde mich sehr interessieren was ihr dazu sagt :)
      Solong.
    • Lokkederboss
      Lokkederboss
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 14
      flop check behind..

      wenn er turn in dich reindonkt - raise it up..

      wenn er dann overthe top kommt fold , wenn er called krigste river check behind..

      du kannst auch den turn ggf nur callen und auf 2. barrel am river folden
    • TobStaRrrr
      TobStaRrrr
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 2.944
      .
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      Original von Lokkederboss
      flop check behind..

      wenn er turn in dich reindonkt - raise it up..
      wofür raised du denn den turn? er wird doch alle schlechteren hände folden und alle besseren hände callen oder pushen.
    • jasonbourne33
      jasonbourne33
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 1.974
      ich finde gerade als Anfänger, bzw auf den kleinen Limits sollte man hier einfach die cbet machen.

      Im 3bet Pot wird ein A high board selten geblufft,und es ist gut möglich das hero das A hält.
      Der Vorteil der cbet ist, das man einfach mit der Hand durch ist am flop, was es rechtfertigt, auch wenn die cbet wohl nicht super +EV ist.

      Bei nem ceck behind kommt halt am turn von any2 ne bet, und dann ist die Entscheidung schwer.

      Mit AK würdest du am flop auch betten, so keep it simpel, mach die cbet und gut ist es.
    • Saftschorle
      Saftschorle
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2006 Beiträge: 46
      Hier mal mein Senf zu dieser Angelegenheit:

      Wenn ich wirklich keine Infos über den Gegner habe, halte ich die Contibet als vernünftig. Letzendlich callt er preflop auf diesen Limits tendenziell zu viel, schmeißt gegen die CB aber weg. Called oder Raised er mich, weiß ich wo ich stehe, und kann danach getroßt wegschmeißen.
      Line: 3Bet - Bet/fold - Check/fold - Check/fold

      Dies gilt auch für passive Spieler, da diese mit AQ-AT vielleicht noch in der Hand sind, aber mir u.U. sogar nen freeshowdown mit QQ-TT geben.


      Weiß ich allerdings dass der Gegner eher zu der aggressiven Sorte zählt, schlage ich folgende Line vor:
      Line: 3Bet - Checkbehind - check/call - check/call

      Durch meinen Check am Flop signalisiere ich Schwäche, und ein aggressiver Spieler wird evtl. am Turn und/oder River versuchen mich mit KQ, KJ etc rauszudrücken, oder mit QQ-TT valuezubetten.
      Hat er dagegen Ax werde ich ihn kaum rausbekommen, und stehe gegen einen call/raise mit einer marginalen hand in einem großen Pot, und weiß nicht ob er aufgrund seiner aggressivität vielleicht sogar ne schlechtere hand hält als ich.

      Kritik an meinen Gedanken nehme ich natürlich gerne an. :rolleyes:
    • nekkx1
      nekkx1
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 1.448
      Flop cbetten und je nachdem wieviel er auf cbets foldet a) double barreln b) aufgeben nach call oder wenn er sehr aggressiv ist bet flop cb turn und call river auf blank.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Meine Gedanken:

      Wenn er da viel preflop callen kann:
      Falls er Turn und River nach unserem Checkbehind häufig bluffen wird, Flop behind checken, da wir von einem Riesenhaufen Hände Value bekommen und nur vor dem Flushdraw protecten müssten, der ja nur ein kleiner Teil seiner Range ist. Falls er nicht oft blufft, bet/fold flop, einfach um den Pot einzusammeln und ihn nicht noch auf ein paar Outs drawen zu lassen sowie um zu verhindern, dass wir auf späteren Streets, wo wir ihn nicht callen können, doch die bessere Hand folden. Wenn er check/raised, wird er wohl fast immer eine bessere Hand haben und wir zahlen ihn kaum aus.

      Wenn er preflop eine sehr tighte Callingrange hat:
      Entweder 3x check/fold spielen, falls wir nicht die Odds zum Callen haben oder sonst eine Street callen oder, falls er 3x checkt, eventuell den River valuebetten (bet/call dann wohl).
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich bette, wenn der Gegner

      i) schlechtere Hände called/raised
      ii) niemals bluffed, wenn ich behind checke

      Ich checke, wenn der Gegner

      i) bluffed am Turn und/oder River

      Edit:

      Ohne irgendwelche Informationen bette ich diesen Flop. Meine Devise gege unkown lautet, dass er im Zweifel zuviel called.