Denkweise für optimale Entscheidungen

    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hi Leute,

      diesmal hoffe ich, dass es kurz und bündig wird und ich keine Endlosdiskussion auslöse.

      Beispielszenario:

      -limped pot
      -flop hab ich 15outer gebettet, 2 Gegner callen
      -Turn 3,5BB Pot
      -in Position
      -die 2 Gegner checken

      Ich steh also am Turn gegen 2 Gegner mit 15 Outer und gebe mir keine Foldequity.
      In 1/3 der Fälle kommt der Draw bekanntlich am River an.

      Noobig aussehende Frage ich weiss:
      Soll ich Betten oder Checken? Wovon hängt das ab?

      a) Check Ergebnis wäre:
      Oft gewinne ich 1BB, da ich ja nur in dem guten drittel der Fälle bette, machmal gewinne ich auch mehr weil Gegner 2 auch noch callt oder jemand sogar raist, was seltener wäre.
      EV = 0,33 bis 1BB geschätzt

      b) Ein Bet Ergebnis wäre:
      1/3 Callt einer den Turn und ich bette den River er callt oft = 1/3 * 2BB = 0,66BB
      2/3 Callt einer den Turn und River c/f = 2/3 * 1BB = -0,66BB (Minus Zeichen EDIT)
      EV = 0
      Bei diesem Ergebnis wäre es eine break even Bet. Daser den River nicht immer callt macht es -EV. Vermutlich wird es kompensiert durch den 2. Gegner, der ja auch auch noch BBs reinschieben kann.

      c) Ein 2. Bet Ergebnis mal weils soviel Spass macht:
      1/3 callen beide den Turn und nur einer den River = 1/3 * 3BB = 1BB
      2/3 callen beide den Turn und ich c/f den River = 0,66BB
      EV = +0,34

      d) Nun ein worse case:
      1/3 bette ich den Turn und werde 1x geraist und river bekomme ich die übliche BB = 1/3 * 3 = 1BB
      2/3 bette ich den Turn und werde 1x geraist und c/f den River = 2/3 * 2 = 1,33
      EV = -0,33

      x...)Nun gibt es ja noch Abwandlungen der Bet Fälle und der Bet and get-raised Fälle.

      1. Wie findet man nun also die optimale Entscheidung?
      Gewichtet man die Fälle a bis x? Versucht man also abschätzen zu können, welcher Fall wohl am Häufigsten eintreten wird.

      2. Habt ihr Faustregeln ala "2 Gegner bedeutet 33% Equity, wenn ich die oder mehr habe, bette ich". Wie handled ihr das?
  • 17 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich versteh schon deine ganzen Rechnungen nicht...^^

      Original von Tittenkalle
      a) Check Ergebnis wäre:
      Oft gewinne ich 1BB, da ich ja nur in dem guten drittel der Fälle bette, machmal gewinne ich auch mehr weil Gegner 2 auch noch callt oder jemand sogar raist, was seltener wäre.
      EV = 0,33 bis 1BB geschätzt
      ok soweit noch klar

      b) Ein Bet Ergebnis wäre:
      1/3 Callt einer den Turn und ich bette den River er callt oft = 1/3 * 2BB = 0,66BB
      beziehen sich jetzt die 1/3 der Fälle auf die wo wir hitten oder ist das einfach nur ne Abschätzung wie oft das im Gegensatz zu dem Fall darunter passiert?

      2/3 Callt einer den Turn und River c/f = 2/3 * 1BB = 0,66BB
      Ich vermute du meinst, wenn du nicht hittest c/f du den River...aber wie kann die Line einen positiven EV haben??

      EV = 0
      beide Fälle haben nach deiner Rechnung einen positiven EV haben, wie kann dann insgesamt 0 rauskommen?

      und so gehts für alle Fälle weiter^^ könntest du vllt. kurz erklären was genau du da wie rechnest und was ich da jetzt falsch verstanden habe?


      edit: ok du hast bei allen weiteren fällen auch überall das minus vergessen, was mich grob verwirrt hat^^ jetzt verstehe ich deine Rechnungen...insgesamt müsste man halt, wie gesagt, theoretisch alle fälle gewichten und dann aufaddieren.
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von NoSekiller

      b) Ein Bet Ergebnis wäre:
      1/3 Callt einer den Turn und ich bette den River er callt oft = 1/3 * 2BB = 0,66BB

      beziehen sich jetzt die 1/3 der Fälle auf die wo wir hitten oder ist das einfach nur ne Abschätzung wie oft das im Gegensatz zu dem Fall darunter passiert?

      Ersteres. Es ist noch keine Gewichtung/Abschätzung. 1/3 ist immer der Fall, in dem wir hitten.

      2/3 Callt einer den Turn und River c/f = 2/3 * 1BB = 0,66BB
      Ich vermute du meinst, wenn du nicht hittest c/f du den River...aber wie kann die Line einen positiven EV haben??

      Minus Zeichen vergessen. sry.

      EV = 0
      beide Fälle haben nach deiner Rechnung einen positiven EV haben, wie kann dann insgesamt 0 rauskommen?

      Jetzt mit MINUS ZEICHEN passt es ;)

      und so gehts für alle Fälle weiter^^ könntest du vllt. kurz erklären was genau du da wie rechnest und was ich da jetzt falsch verstanden habe?
      Ups. Dachte die Rechnungen sind offensichtlich. Hmmm Im Grunde sind es nur viele kleine EV Rechnung in viele möglichen Ausgängen bzw. Ergebnissen. können da auch kurz drüber skypen. Wenn du willst schreib mir ne PM.

      Allgemein mal meine Frage anders formuliert:
      Wir habe viele mögliche Ausgangsszenarien zB a) bis x).
      Alle haben einen unterschiedlichen EV.
      Einfach addieren kann man die alle möglichen Fälle ja nicht.
      Wahrscheinlich muss man sich nach Wahrscheinlichkeit gewichten/abschätzen und so zu einem Gesamt EV kommen, habe ich da recht?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Tittenkalle
      Wahrscheinlich muss man sich nach Wahrscheinlichkeit gewichten/abschätzen und so zu einem Gesamt EV kommen, habe ich da recht?
      this, und jetzt werde ich noch mal gucken ob ich die restlichen rechnungen verstehe^^
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Prinzipiell solltest du betten, wenn du Showdownvalue hast, also noch vorne sein könntest. Dann bekommst du mit der Bet eine Chance auf einen kostenlosen Showdown und machst ausserdem den Pot grösser, falls du am River triffst. Im unraised Pot kommt das nicht so oft vor, weil du mit einem Ass preflop meistens raist.

      Ein mögliches Szenario: Du bist Button und hältst A6s. Zwei Spieler limpen. Der Flop ergibt 743 + Flush Draw. Du bettest, der BB foldet und die anderen 2 callen. Sehr viele loose Spieler callen das mit 2 Overcards auch im kleinen Pot. Limper sind meistens loose. Am Turn kommt eine 4 (oder alles mögliche andere) -> Bet Turn, weil du eine Menge Outs hast und mit dem Ass noch vorne sein kannst.

      Hast du keinen Showdownvalue, bettest du, wenn du eine Möglichkeit siehst, dass beide Spieler folden. Das ist dann ein Semibluff, bei dem du Foldequity hast.

      Beispiel: Du bist auf dem Button mit 76s. Der Flop ergibt 852 + Flush Draw. Am Turn kommt eine high Card als Angstkarte (mindestens J). Du bettest. Voraussetzung: keine Callingstations als Gegner.

      In allen anderen Fällen machst du keinen Gewinn, wenn du bettest. Du bist mit deiner Bet break even, wenn beide callen. Bleibt nur einer im Pot, machst du Verlust, weil deine Equity nur 30-40% ist (gegen einen Caller hast du eventuell noch andere Outs) und die Equity des Callers 60-70%.

      Das ist beidesmal nur die Anwendung bekannter Stratageme. Einmal bet für free Showdown und einmal Semibluff.
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von cjheigl
      Prinzipiell solltest du betten, wenn du Showdownvalue hast, also noch vorne sein könntest. Dann bekommst du mit der Bet eine Chance auf einen kostenlosen Showdown und machst ausserdem den Pot grösser, falls du am River triffst. Im unraised Pot kommt das nicht so oft vor, weil du mit einem Ass preflop meistens raist.

      Ein mögliches Szenario: Du bist Button und hältst A6s. Zwei Spieler limpen. Der Flop ergibt 743 + Flush Draw. Du bettest, der BB foldet und die anderen 2 callen. Sehr viele loose Spieler callen das mit 2 Overcards auch im kleinen Pot. Limper sind meistens loose. Am Turn kommt eine 4 (oder alles mögliche andere) -> Bet Turn, weil du eine Menge Outs hast und mit dem Ass noch vorne sein kannst.

      versteh ich alles, mein ausgangspunkt ist aber ein kleiner SC der einen 15Outer flop und ohne jede FE.

      Hast du keinen Showdownvalue, bettest du, wenn du eine Möglichkeit siehst, dass beide Spieler folden. Das ist dann ein Semibluff, bei dem du Foldequity hast.

      no FE

      Beispiel: Du bist auf dem Button mit 76s. Der Flop ergibt 852 + Flush Draw. Am Turn kommt eine high Card als Angstkarte (mindestens J). Du bettest. Voraussetzung: keine Callingstations als Gegner.

      In allen anderen Fällen machst du keinen Gewinn, wenn du bettest. Du bist mit deiner Bet break even, wenn beide callen. Bleibt nur einer im Pot, machst du Verlust, weil deine Equity nur 30-40% ist (gegen einen Caller hast du eventuell noch andere Outs) und die Equity des Callers 60-70%.

      Falsch. Ich bin sogar gegen einen callenden Gegner break-even (voraussetzung dass er nicht raist): mit meiner 33% EQ bekomme ich 2 BB in den anderen 66% gebe ich 1BB aus. Ich bette ja nicht mehr den River ;) Oben ist es nochmal andder geschrieben, wenn du das nun nicht verstanden hast.

      Das ist beidesmal nur die Anwendung bekannter Stratageme. Einmal bet für free Showdown und einmal Semibluff.
      Stracciatella? Stratageme? (aha:
      Topic: "Stratagem" ist ein europäisches Fremdwort für "Strategiebündel". Im Chinesischen bedeutet es "Planen der Strategie".)

      Die Bet kann + EV sein, wenn die Gegner beide eher passiv als aggressiv sind.
      Bei aggressiven Gegnern, wird es ja öfter -EV, wie meine Rechnung im "worse" Case ja auch zeigt.

      Wenn das jetzt noch nen Mod oder Coach oder so unterschreibt, kann man hier schliessen....
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Break even bei 33% Equity und einem Gegner kann nicht stimmen. Du zahlst 1 BB und bekommst 2 * 0,33 BB = 0,66 BB wieder raus. Du machst 0,34 BB Verlust. Break even bist du gegen einen bei 50% oder bei 2 Callern mit 33%.
    • Toeddy
      Toeddy
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      Dabei seit: 27.05.2009 Beiträge: 967
      Ich habs zwar nicht gelesen weil mir das jetzt zu viel ist aber 15 outs am Flop kommen zu 50% an.
      Wenn das schon irgendwo steht sry, wenn nicht und die gnaze rechnung im Arsch ist sry!

      So gl hf
    • Kongotto
      Kongotto
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      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von cjheigl
      Break even bei 33% Equity und einem Gegner kann nicht stimmen. Du zahlst 1 BB und bekommst 2 * 0,33 BB = 0,66 BB wieder raus. Du machst 0,34 BB Verlust. Break even bist du gegen einen bei 50% oder bei 2 Callern mit 33%.
      Hmm, bringst mich ins Grübeln. Spielen wir die 3 Fälle dochmal durch:

      1. Ich bette Turn (-1BB) und improve nicht = -1BB
      2. Ich bette Turn (-1BB) und improve nicht = -1BB
      Zwischen-Summe = -2BB
      3. Ich bette Turn (-1BB) und diesmal improve ich = +2BB

      Summe = 0

      Vielleicht, weil du 0,66*1 nicht gemacht hast. Anders gesagt: In 1/3 der Fälle bekomme ich den 1 Turn BB doch wieder.

      Also so:
      EV = Win - Loss
      EV = 0,33*2 - 0,66*1 = 0



      Original von Toeddy
      Ich habs zwar nicht gelesen weil mir das jetzt zu viel ist aber 15 outs am Flop kommen zu 50% an.
      Wenn das schon irgendwo steht sry, wenn nicht und die gnaze rechnung im Arsch ist sry!

      So gl hf
      LESEN! Es geht um TURN und 2. warum kennen FL only Spieler oft nur die 2 Card Odds?!?!? ;)

    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Das kann nicht stimmen. Wenn du die gleiche Rechnung für den Gegner machst, dann kommt für ihn folgendes raus:

      EQ = 67%

      EV = Win - Loss = 0,67 * 2 - 0,33 * 1 = 1,01 BB

      Wenn du nichts verlierst und er 1 BB gewinnt, wo kommt der Gewinn her?

      Man sieht auch den Fehler der Rechnung, wenn man 100% Equity annimmt. Nach der Rechnung ist der EV dann

      EV = Win - Loss = 100% * 2 BB - 0 = 2 BB

      Der Gegner zahlt aber nur 1 BB, wo kommt der zweite BB her? Offensichtlich ist es die eigene Bet. Die kann man aber nicht dazugewinnen, weil man sie vorher zahlt.

      Des Rätsels Lösung:

      Man kann es auf zwei Arten rechnen. Entweder man betrachtet die Equity auf jede Bet für sich. Dann kann man von der Bet des Gegners die eigene Equity gewinnen oder von der eigenen Bet die Equity des Gegners verlieren. Der EV berechnet sich dann so:

      EV = Gewinn - Verlust = 0,33 * 1 - 0,67 * 1 = -0,34 BB

      Oder man betrachtet die Gesamtheit der Bets, dann muss man die Kosten der eigenen Bet zu 100% abziehen (man zahlt ja immer den vollen Betrag). Dann rechnet sich der EV als

      EV = 2 * 0,33 * 2 BB (Equityanteil) - 1 BB (Kosten der Bet) = 0,66 BB - 1 BB = 0,34 BB
      .................^.....................................................^......................
      .........hier ist dein EQ-Anteil...............dann kann er hier
      .........schon drin.................................nicht auch noch drin sein

      Damit ergeben sich auch für 50% oder 100% Equity sinnvolle Werte.

      Mit deiner Formel rechnest du die Equity aus deiner Bet fehlerhaft doppelt als Gewinn, das ergibt den Unterschied.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von cjheigl
      Das kann nicht stimmen. Wenn du die gleiche Rechnung für den Gegner machst, dann kommt für ihn folgendes raus:

      EQ = 67%

      EV = Win - Loss = 0,67 * 2 - 0,33 * 1 = 1,01 BB

      Hier hab ich erstmal aufgehört zu lesen.
      ER GEWINNT NICHT IN 67% 2BB !!!
      Ich bette doch nur den River, wenn ich improve.

      Ich hab jetzt echt keine Lust mehr.

      EDIT: @deinem Rest: Ließ mal meine Annahmen. Eine davon war: "Ich bette den River nur wenn ich improve und dann callt er auch OFT.(vereinfacht IMMER)"

      Hier mal pragmatisch notiert: (Ich raff grad nicht, wie du 8k Posts hast und mich nicht verstehst)

      Turn(3,5BB) 3 Player
      A checks, B checks, Hero bets, A folds, B calls

      River (5,5BB) improved
      B checks, Hero bets, B calls

      Total Pot = 7,5BB

      2BB kommen nach der Turn Bet Entscheidung auf jeden Fall zu 33%.


      Turn(3,5BB) 3 Player
      A checks, B checks, Hero bets, A folds, B calls

      River (5,5BB) unimproved
      B checks, Hero checks, B egal, da ich eh folden würde

      den 1BB verkacke ich zu 67%.

      Das ist so obv. break eben. 2:1 67:33, soll ich nen Bild malen? :rolleyes:
      Spass nicht sauer werden!

      Guck an, ich weiss selber nichtmal wie ich beim "Selberbetten" nun den Pot mit einrechnen muss....
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Es geht mir nur um den Turn. Der River spielt bei deiner Bet und den EV-Berechnungen keine Rolle. Mir geht es nicht um implied Odds. Lies es dir unter diesem Gesichtspunkt noch mal durch. Es geht nur um deine Bet am Turn und den Call von Villain am Turn. Keine anderen Bets.

      Möglicherweise kommt dein Fehler auch daher, weil du dir am River eine volle BB implied Odds gibst und du mit implied Odds rechnest. Das ist aber nicht gesagt, das Villain deine Bet am River überhaupt callt.

      Die Anzahl meiner Posts kommt hauptsächlich durch meine Handbewertungen.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Ja wir haben beide recht, habe ich nun festgestellt.

      Ich habe halt die "implied Annahme" gemacht. Bei Mathe gilt das dann, hier wohl nicht ;)

      Naja, sinnvoller ist es abr echt wohl die Street für sich zu betrachen und dann eventuell zu gucken, ob man implied hat oder gar reverse...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Auch bei Betrachtung von implied Odds musst du vergleichen, welche Aktion den höheren Erwartungswert hat. Wenn du checkst, dann gehen dir die implied Odds nicht verloren. Du kannst damit genau so treffen und bekommst dann immer noch deine Bets am River. Deswegen ist der check besser. Er kostet nichts am Turn und gewinnt genau so viel am River.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von cjheigl
      Auch bei Betrachtung von implied Odds musst du vergleichen, welche Aktion den höheren Erwartungswert hat. Wenn du checkst, dann gehen dir die implied Odds nicht verloren. Du kannst damit genau so treffen und bekommst dann immer noch deine Bets am River. Deswegen ist der check besser. Er kostet nichts am Turn und gewinnt genau so viel am River.
      Habe ich doch eben gemacht.

      1/3 * 1BB (dr angenommene garantierte BB) = +0,33BB = EV(check)

      ADer EV dort ist nicht 1BB.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      +0,33BB ist doch mehr als dein Resultat für die Bet ("so obv. break eben. 2:1 67:33, soll ich nen Bild malen?") ?(

      Wobei dieses nur dann stimmt, wenn
      - er niemals raist
      - er aber trotzdem 100% den River mit einer schlechteren Hand callt, wenn du hittest
      - alle 15 outs nut-outs sind (leider unmöglich)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Marvl
      +0,33BB ist doch mehr als dein Resultat für die Bet ("so obv. break eben. 2:1 67:33, soll ich nen Bild malen?") ?(

      Das mit dem Malen bezog sich darauf, das obv das mit den implieds nicht verstanden wurde. Alsso das Annahmen als Datum gesetzt sind.

      Wobei dieses nur dann stimmt, wenn
      - er niemals raist
      - er aber trotzdem 100% den River mit einer schlechteren Hand callt, wenn du hittest
      - alle 15 outs nut-outs sind (leider unmöglich)
      Diese Voraussetzungen gelten auch für den besten Fall bei dem beide Gegner beide Streets callen und selbst dann ist es gleichwertig mit einem check. Als ist rechnerisch wohl der check besser.
      Ich bette den Turn aber trotzdem glaube ich, da die Chance sehr hoch ist, das beide Gegner auf den mikros callen und b) man nicht wirklich 0% FE sondern machmal auch etwas FE und das macht die Bet etwas mehr +EV. Man muss wohl echt aufpassen, dass die nach mir nicht aggro sind.

      EDIT: selbst wenn ich geraist werde und der andere bleibt auch voll dabei, dann ist der turn ansich EV = 0 und oft kriegt man keinen Credit auf späteren Strassen, wenn man einen Draw gecappt hat....besser klappt das natürlich am flop.

      Läuft auf den Mikros: (Ich mach mir zuviel Theoriegedanken und sollte mehr grinden :) )
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Du kannst dir die EVs ja ausrechnen:

      einer callt:

      EV(Check) = 0 (Kosten am Turn) + 0,33 (Wahrscheinlichkeit, dass du am River triffst) * (p(Spieler 1 callt Riverbet) + p(Spieler 2 callt Riverbet)) * 1 BB

      EV(Bet) = 0,33 * 2 BB (Equity am Turn) - 1 BB (Kosten am Turn) + 0,33 * p(Spieler callt am River) * 1 BB

      Es sollte klar sein, dass EV(Check) > EV(Bet), weil der Verlust am Turn geringer ist und die implied Odds am River grösser (beide Spieler noch dabei)

      zwei callen:

      EV(Check) = wie oben
      EV(Bet) = 0,33 * 3 BB - 1 BB + 0,33 * (p(Spieler 1 callt Riverbet) + p(Spieler 2 callt Riverbet)) * 1 BB = EV(Check)

      ein Spieler raist, der andere foldet:

      EV(Check) = siehe oben
      EV(bet) = 0,33 * 3 BB - 2 BB (du musst den raise bezahlen) + 0,33 * p(Spieler zahlt Riverbet) < EV(Check)

      Hier hast du einen deutlichen Verlust am Turn und kleinere implied Odds, weil nur noch ein Spieler dabei ist.

      EV(Check) = EV(bet) gilt nur, wenn beide Spieler callen, in allen anderen Fällen ist EV(Check) > EV(bet)

      Die Bet wäre nur gut, wenn am Turn beide Spieler gleichzeitig folden könnten. Dazu brauchen die aber einen Grund, der auf dem Board liegen muss und die Spieler müssen dazu fähig sein.

      Für die benötigte Foldequity gilt:

      Foldequity gesamt * Potgrösse vor deiner Bet > durchschnittlicher Verlust am Turn + Verlust durch verringerte implied Odds

      Potgrösse = 3,5 BB
      Verluste am Turn ~ 0,3 BB
      Verluste durch verringerte implied Odds ~ 0,1 BB

      Foldequity > 0,4/3,5 = 11,5%

      pro Spieler ist dann die benötigte Foldequity = Wurzel(11,5%) = 34%

      Das ist schon recht hoch. Die müssen also gute Gründe haben zu folden.