Aces Overplay - SnG

    • AceKingQueenJackTen
      AceKingQueenJackTen
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2009 Beiträge: 163
      Hallo,

      eine Diskussion, die ich anscheinend heute im falschen Thread ausgetragen habe bringt mich dazu das Thema hier noch einmal aufzuwärmen. Der Header ist auch eigentlich mehr als Aufhänger gedacht gewesen, da es hier nicht nur um overplayed AA gehen soll, sondern auch um KK und AK.

      Der Punkt ist, dass ich sehr häufig lese von Suckouts die IMHO (!) hätten vermieden werden können, wenn man AA, KK, AK nicht komplett overplayen würde.

      Was meine ich damit? Ich meine ganz einfach den Fakt, dass im Grunde any two cards den Pot gewinnen können. Das ist keine neue Erkenntnis und dient eigentlich nur als Türöffner für eine größere Fragestellung:

      Macht es Sinn, mit AA und KK PF AI zu pushen?

      Die Frage kann natürlich direkt als Scheinfrage abgelegt werden, wenn man sie nicht ein wenig spezifiziert. Die Ausgangslage, die ich diskutieren möchte ist in erster Linie die, dass Hero sich in früher Phase befindet Stack<24 BB und auf jeden Fall bei mindestens 4-6 Spielern am Tisch ein LAG dabei ist. (Also der Maniac, der in den Suck-Out-Threads grundsätzlich der Bösewicht ist... ;) ) Um die Sache nicht unnötig komliziert zu machen verzichte man einfach auf die genaue Position am Tisch.

      Also noch mal die Frage: Macht es in der beschriebenen Situation Sinn, die Standard-Spielweise von AA und KK durch zu ziehen und AI zu pushen bzw. PF pot-committed zu werden?

      Meine Erfahrungen und Gedanken zu dieser Fragestellung lauten wie folgt:

      Nein, es macht keinen Sinn.

      1. Oftmals wird ein zu hoher Raise ohnehin nicht gecallt, gerade wenn Hero ein tight-aggressives Table-Image hat.

      2. Ein unauffälliger PF-Raise (z.B. 3-4 BBs) sortiert die marginalen Hände im Spiel aus und bringt Geld in den Pot.

      3. In der beschriebenen Situation macht es keinen Sinn, sich dem Risiko auszusetzen broke zu gehen. (Zu der Frage wie wahrscheinlich das ist bzw. wie oft das passiert, siehe sämtliche Suck-Out-Threads in diesem Forum... Wir können auch gerne eine Odds-Diskussion starten, nur habe ich keinen Nerv hier noch mal die ganze Theorie zu wiederholen, mit der ich mir heute schon im Full-Tilt-Suckout-Thread die Finger wund gehackt habe... Wen es interessiert: Me on some Strategy im FTP-Suckout-Thread)

      Vorschlag meinerseits zur Spielweise in der Situation:

      Quote aus oben verlinktem Thread:

      "Mit KK mach ich PF einen schicken Raise. Bekomm ich einen Reraise gibt es zwei Möglichkeiten: Habe ich es mit einem Maniac/Gambler/LAG zu tun kann man da schon mal eine 3-Bet ansetzen, aber auf keinen Fall All-In außer ich habe wirklich >10-12 BBs und liege im Vergleich zu den restlichen Stacks am Tisch hinten... Habe ich da eine Callingstation/einen Rock/TAG dann werd ich den Teufel tun und meine ROI damit gefährden, meinen ganzen Stack in die Mitte zu schieben... dann wird das Reraise gecallt und gut ist.

      Treff ich das Set, nice. Treff ich nicht und der Flop ist tricky versuch ich das durch zu checken oder mache eine Min-Bet. Bei Gegenwehr bin ich raus. Bei 'ungefährlichen' Boards bin ich natürlich weiter aggressiv."

      Comment: Selbst wenn ich nicht die gewünschte Combi hitte, habe ich Post-Flop immer noch die Möglichkeit durch aggressives Betting den Gegner aus dem Pot zu drücken und minimiere damit mein Risiko komplett aus dem Tournament zu fliegen für den Fall, dass ich möglicherweise schon Underdog bin...

      So, das ist einfach eine Fragestellung, die mich schon länger beschäftigt und ich persönlich habe meine Spielweise erfolgreich an die geschilderten Gedankengänge angepasst.

      Vielleicht kommt mir das auch nur so far-out vor, weil ich einfach überwiegend die Meinung höre, es sei kein Fehler, mit AA oder KK PF alle seine Chips in die Mitte zu stellen. Möglicherweise ist das aber auch nur eine Fehlinterpretation meinerseits...

      Wär cool, wenn jemand ein paar Zeilen Feedback dazu geben könnte...

      Thanks.

      PS: Hier noch ein Screenshot aus einem SnG, das ich heute bei FTP gespielt habe.



      Ja, ich habe die Asse gefoldet und mir damit sehr wahrscheinlich ein Broke an der Bubble gespart... Wäre ich AI gewesen/gegangen hätte ich die Hand (sehr wahrscheinlich) nicht überlebt.
  • 53 Antworten
    • Bommel64
      Bommel64
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2009 Beiträge: 2.352
      jo und auf dauer gesehen ist der fold schlecht! nicht ergebnisorinetiert denken!
    • kslate
      kslate
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2006 Beiträge: 1.727
      Du bist ein Donkey!
      Sorry, aber du laberst nur Müll!
      KK gegen ein Rock nur callen, da er AA haben kann OMG.
      KK+ PF nicht AI weil any two cards gewinnen können xD
      Was für ein Nonsen!

      Dann noch dein Screenshot: Man merkt das du auf 1,25$ spielst.
      Zum Glück, sonst würdest du nur unötig Geld wasten.
      Ein AI vom Gegner heißt soviel wie:,,AHHHHHHHHHHHHHHHHHH
      ich hab nichts, will aber den Pot mimimi" - und du Depp tust ihn den Gefallen auch noch.

      Überdenke am besten dein Spiel und mach dir sinnvollere Gedanken als dein Pseudolvling.
    • IveGotTheNuts
      IveGotTheNuts
      Bronze
      Dabei seit: 18.06.2008 Beiträge: 178
      sieht wirklich eher aus wie nen verzweiflungsschrei..
      12-fache potsize rein !?!?
      auf den 1$-dingern seh ich die leute auch mit J high broke gehn
    • smartguy0815
      smartguy0815
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2008 Beiträge: 865
      @kslate. werd erwachsen. da ist einer, der sich SELBST um seine Spielweise Gedanken macht und du hast nichts besseres zu tun als hier rumzufrotzeln. sehr schwach. du bist ein standard-psdeler und verdienst nur mitleid.

      Original von AceKingQueenJackTen

      Macht es Sinn, mit AA und KK PF AI zu pushen?
      @AceKingQueenJackTen - also die theorie mit der du anfangs argumentierst ist leicht zu entkräften. da hilft die mathematik. die equity von aces und kings im vergleich zur range deines gegners ist einfach zu groß als dass du bei niedrigen blinds ein allin scheuen kannst. also rein mit den chips deine gegener zeigen dir da eine vielzahl von händen.

      das beispiel, das du am ende gebracht hast, hat nichts mit deiner anfangsbehauptung zu tun. wenn du deine aces an der bubble nicht preflop selbst pushen kannst, so kannst du sie auf diesen push durchaus folden. liegt einfach an der Bubble aber nicht an der hand.

      beste grüße
      peter
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Preflop Aces AI zu kriegen ist das beste was dir passieren kann. Du hast mehr als 80, ich wiederhole, 80% Equity! Wieviel willste denn noch ham? Du kannst sie auch gerne ausspielen und son hübschen Flop wie auf deinem Screen erwischen, dann hast du ne schwierige Entscheidung und könntest die Winnerhand einfach folden, was selten dämlich wäre (wie im Screen geschehen^^)

      Ich kann dir sagen was für Hände dein Pusher da möglicherweise hatte. Er wollte den Flush suggerieren, als Bluff. Möglicherweise Semibluff mit nem King und 'Protect-Push'. Oder ein Onecard-Draw. Jedenfalls KEIN fertigen Flush, den hätte er gediegen geslowplayed und dich als preflop agressor reinlaufen lassen. Soweit denken selbst Fische schon noch.
      Du hast die noch-Nuts gefolded, Glückwunsch^^

      Und zum Thema, AA und KK gehen preflop immer rein, basta. Wer das nich kapiert is ein Fisch und wird vermutlich immer einer bleiben. Es zählen die longterm Resultate und nix anderes. AK ist wieder ne andere Sache, die kann man unter Umständen versuchen auszuspielen (da keine Made-Hand)

      Aber ich seh du machst dir Gedanken um dein Spiel. Befass dich mal mit Equities und ICM und mach dir da Gedanken, das bringt dir eher was als zu versuchen an den Grundprinzipien der Pokertheorie zu rütteln.
    • smartguy0815
      smartguy0815
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2008 Beiträge: 865
      Original von Romeryo
      Und zum Thema, AA und KK gehen preflop immer rein, basta. Wer das nich kapiert is ein Fisch und wird vermutlich immer einer bleiben. Es zählen die longterm Resultate und nix anderes. AK ist wieder ne andere Sache, die kann man unter Umständen versuchen auszuspielen (da keine Made-Hand)

      Aber ich seh du machst dir Gedanken um dein Spiel. Befass dich mal mit Equities und ICM und mach dir da Gedanken, das bringt dir eher was als zu versuchen an den Grundprinzipien der Pokertheorie zu rütteln.
      hmmm^^ nach deinem letzten eintrag im frustabbau hätte ich gedacht, dass du soetwas nicht schreibst. mach doch selbst mal zum obigen beispiel eine euqity analyse und bedenke dass du an der bubble bist. da callst du? mag für manche eine glaubenssache sein, dass der gegner hier blufft, doch es ist vollkommen egal, denn in der situation hat er mehr chips als du. also ein fold.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Hab ja erkannt wo mein Problem lag^^ Darum schreib ichs ja :D
      Was sagt denn die Equity analyse? Hab grad keine Progs dazu zur Hand...
    • wosinddiehirsche
      wosinddiehirsche
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2008 Beiträge: 1.333
      AA hat 80% KK hat 70& (sofern der gegner ein A haält ansonsten auch 80%)



      NEVER FOLD AA UND KK beim poker gibts keine 100% sicherheit außer du hast am river die nutz

      @op vollfisch... klar gibts massig suckouts threads aber wenn AA 4 mal hält und einmal eben nicht wird in diesem fall ein thread eröffnet^^ was denkst du denn wie oft alle ps.de-ler am tag AA haben ??? mehrere 100000 (!!!!!) mal und 20000 mal halten sie nicht so what.....
    • kunoichi
      kunoichi
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 119
      @screen für mich is das in dieser situation n easy fold
    • debeeno11
      debeeno11
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 300
      bei der beispielhand is preflop wsh schon was schief gelaufen....
    • Tatagreis
      Tatagreis
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2009 Beiträge: 398
      Ich hab dir das in dem anderen Thread schon geschrieben.Overpair geht rein,basta.
      Die Hand bei deinem Screenshot hätte ich auch gefoldet(es sei denn ich hätte evtl. Ad),eben weil ich ihm KT,oder den Flush gebe.
      Aber grundsätzlich AA,KK...
      Die Leute gehen mit 66 Preflop Broke.
      Wenn der Flop Paired mit na High Card ist und noch 2 Leute in der Hand sind,ok.CBet/Fold
      Wenn du AK hast und 2 Leute vor dir reinstellen,ok.Aber grundsätzlich!?


      Full Tilt No-Limit Hold'em, 2.25 Tournament, 15/30 Blinds (9 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      CO (t1485)
      Button (t1455)
      SB (t1470)
      BB (t1500)
      UTG (t1500)
      UTG+1 (t1500)
      MP1 (t1590)
      MP2 (t1500)
      Hero (MP3) (t1500)

      Hero's M: 33.33

      Preflop: Hero is MP3 with A:diamond: , A:heart:
      UTG bets t105, 1 fold, MP1 calls t105, 1 fold, Hero raises to t400, 4 folds, UTG calls t295, MP1 calls t295

      Flop: (t1245) A:spade: , 5:club: , A:club: (3 players)
      UTG checks, MP1 bets t1190 (All-In), Hero calls t1100 (All-In), UTG calls t1100 (All-In)

      Turn: (t4545) 3:heart: (3 players, 3 all-in)

      River: (t4545) J:diamond: (3 players, 3 all-in)

      Total pot: t4545

      Results:
      UTG had 10:spade: , 10:club: (two pair, Aces and tens).
      MP1 had 6:diamond: , 7:diamond: (one pair, Aces).
      Hero had A:diamond: , A:heart: (four of a kind, Aces).
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.781
      Original von debeeno11
      bei der beispielhand is preflop wsh schon was schief gelaufen....
      Und das siehst du woran?

      Und zur Hand, ich seh da auch nen recht klaren fold
    • Bommel64
      Bommel64
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2009 Beiträge: 2.352
      Original von kunoichi
      @screen für mich is das in dieser situation n easy fold
      nicht auf den einern! der hat da i-was marginales getroffen und hat kein plan wie er es spielen soll und geht deswegen so rein. Da snappe ich und wenn er nen Flush oder so hat isses halt so. Oft genug hat der Gemüse!
    • KingGani
      KingGani
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 6.760
      Original von Bommel64
      Original von kunoichi
      @screen für mich is das in dieser situation n easy fold
      nicht auf den einern! der hat da i-was marginales getroffen und hat kein plan wie er es spielen soll und geht deswegen so rein. Da snappe ich und wenn er nen Flush oder so hat isses halt so. Oft genug hat der Gemüse!
      also ich würds hier wohl auch folden, ich glaub nicht, dass es hier +ev broke zu gehen... bei nem fold sind wir ziemlich sicher itm und haben bei nem call vll ~ 60-70% und das reicht imo nicht....
    • heideh
      heideh
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2009 Beiträge: 1.116
      an der bubble würd ichs halt auch folden
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von AceKingQueenJackTen
      "Mit KK mach ich PF einen schicken Raise. Bekomm ich einen Reraise gibt es zwei Möglichkeiten: Habe ich es mit einem Maniac/Gambler/LAG zu tun kann man da schon mal eine 3-Bet ansetzen, aber auf keinen Fall All-In außer ich habe wirklich >10-12 BBs und liege im Vergleich zu den restlichen Stacks am Tisch hinten... Habe ich da eine Callingstation/einen Rock/TAG dann werd ich den Teufel tun und meine ROI damit gefährden, meinen ganzen Stack in die Mitte zu schieben... dann wird das Reraise gecallt und gut ist.
      Hab mir alles durchgelesen oben. Aber so ganz steig ich noch nicht durch. Mit AA/KK nen normalen Raise von 3 oder später 2.5 BB zu machen, sollte Standard sein.

      Original von AceKingQueenJackTenTreff ich das Set, nice. Treff ich nicht und der Flop ist tricky versuch ich das durch zu checken oder mache eine Min-Bet. Bei Gegenwehr bin ich raus. Bei 'ungefährlichen' Boards bin ich natürlich weiter aggressiv."

      Comment: Selbst wenn ich nicht die gewünschte Combi hitte, habe ich Post-Flop immer noch die Möglichkeit durch aggressives Betting den Gegner aus dem Pot zu drücken und minimiere damit mein Risiko komplett aus dem Tournament zu fliegen für den Fall, dass ich möglicherweise schon Underdog bin...
      Mit AA/KK brauchst du in der Regel kein Set, um gut zu sein. Gegner werden dich ja auch immer mit Top Pair stacken. Deshalb ist es ein Riesenfehler auch auf ekligen Boards nicht aggresiv zu spielen. So geräts du in einen Calldown-Mode und wartest, bist der Gegner dich wirklich ausgedrawt hat. Natürlich kann der Gegner dich auch ausdrawen, wenn du bettest, aber dann muss er durch deine Bets soviel bezahlen, dass sein Drawen nicht profitabel ist.
      Das mit dem "rausdrücken" verstehe ich gar nicht. Welche Hände willst du mit AA/KK rausdrücken, gegen die du Underdog bist?

      Original von AceKingQueenJackTenSo, das ist einfach eine Fragestellung, die mich schon länger beschäftigt und ich persönlich habe meine Spielweise erfolgreich an die geschilderten Gedankengänge angepasst.

      Vielleicht kommt mir das auch nur so far-out vor, weil ich einfach überwiegend die Meinung höre, es sei kein Fehler, mit AA oder KK PF alle seine Chips in die Mitte zu stellen. Möglicherweise ist das aber auch nur eine Fehlinterpretation meinerseits...
      PF = preflop?
      Natürlich ist es kein Fehler, mit AA oder KK preflop alle Chips in die Mitte zu stellen. Du bist ja gegen alle anderen Hände weit vorne. Aber die Aussage "AA/KK preflop allin gehen" bezieht sich auf Situationen, wo man sich committen muss.
      Wenn man 15BB oder sogar noch mehr hat, spielt man AA/KK natürlich wie jede andere Hand und raist sie.
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      In jeder Situation musst du dir überlegen, gegen welche Range des/der Gegner/s du spielst. Dann musst du überschlagen, welche Equity du mit deiner Hand gegen die Ranges hast. Dann musst du mittels ICM abschätzen, ob ein Push/Call/Fold am profitabelsten ist. (Zusätzlich kannst du noch andere Faktoren mit reinfließen lassen, die eventuell einen -EV Spielzug rechtfertigen)

      In dem Moment wo du mit einer so starken Hand nach dem Motto "aber sogar 72o könnte ein 2pair machen, ich spiele es lieber nur passiv preflop und postflop, um zu verhindern dass ich buste", verschenkst du bares Geld.

      Und an die diversen Flamer, armseliges Bild. Schon geil im SNG Anfängerforum den Larry zu machen weil man endlich wen gefunden hat neben dem sogar die eigenen, erbärmlichen Pokerskills fast göttlich wirken... :)

      PS: Zur Beispielhand denke ich, dass ein fold hier meistens kein schlimmer Fehler ist. Müsste man mal durchrechnen, ist mir aber zu kompliziert ;)
    • AceKingQueenJackTen
      AceKingQueenJackTen
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2009 Beiträge: 163
      Erstmal danke für die vielen Antworten.

      Auf einige Details brauche ich hier sicher nicht eingehen...

      Ich verstehe nicht ganz, was daran so schlimm ist, sich zu fragen, ob gängige Spielweisen einfach immer die richtigen sind? Warum sollte ich aus diesem Grund ein 'Vollfisch' sein? Und da die Ausgangssituation, die ich beschrieben habe sich eh darauf belief, dass Hero ohnehin mehr als >24 BBs hat, verstehe ich nicht ganz, warum ich Geld verschenken würde, würde ich nicht versuchen mit KK o. AA Preflop AI kommen?

      Das Board kommt, wenn man einen AI Caller erwischt doch ohnehin... Von daher erledigt sich an dieser Stelle IMHO auch die Frage danach, ob ich dem Gegner Draws schenke, oder ihn günstig den Turn/River sehen lasse... Da habe ich wenigstens die Möglichkeit noch auszusteigen.

      Ich möchte auch noch kurz erwähnen, dass ich nicht der Auffassung bin, dass AA u. KK generell schwache Hände sind und häufig verlieren. Mir geht es einfach nur darum meine Spielweise zu optimieren und da fahre ich lieber mit Sklansky u.a., die mir nahelegen eine Situationsorientierte Spielweise zu fahren als mit irgendeiner SHC oder theoretischen EV o. Equity-Formeln. Bitte versteht mich nicht falsch: Ich habe während meines Spiels auch einen EV-Rechner laufen. Aber ich will mich einfach nicht nur auf die Wahrscheinlichkeiten verlassen. Und was mache ich da falsch, wenn ich einen Pot nicht gewinne? Gut, ich muss vielleicht ein paar Hände warten oder mir ein paar kleinere Pötte unter den Nagel reißen, aber erfloglreich spielen tu ich auf jeden Fall damit.

      Also, noch mal danke an diejenigen, die sich um eine ernsthafte, wohlgemeinte Antwort bemüht haben. Und all die anderen sollten vielleicht mal zur Abwechslung ihre eigenen Gedanken wiedergeben, anstatt den alten Eintopf auszupacken und anderen zu erzählen, sie wären Vollfische, nur weil sie etwas anderes machen als sie selber... Und in diesem Fall gilt das erst recht: denn ich habe lediglich versucht zu reflektieren, ob es nicht andere (vielleicht bessere) Spielweisen für bestimmte Starthände gibt. Wohingegen die Obersharks hier gar nicht daran zweifeln können und direkt AI pushen... Gut, jeder wie er will und kann. Wir können dann ja mal in 6 Monaten unsere Graphen vergleichen... (womit nicht gesagt sein soll, dass meiner dann besser aussieht... kann mich ja auch irren... :D )
    • AceKingQueenJackTen
      AceKingQueenJackTen
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2009 Beiträge: 163
      Hier ist übrigens die Hand History für den Screenshot oben:

      Full Tilt Poker, $1 + $0.25 NL Hold'em Sit n' Go, 40/80 Blinds, 4 Players
      LeggoPoker.com - Hand History Converter

      BTN: 885
      SB: 2,341
      BB: 6,514
      Hero (UTG): 3,760

      Pre-Flop: (120) A:spade: A:heart: dealt to Hero (UTG)
      Hero calls 80, BTN folds, SB calls 40, BB raises to 160, Hero raises to 240, SB folds, BB calls 80

      Flop: (560) K:diamond: 3:diamond: T:diamond: (2 Players)
      BB bets 6,274 and is All-In, Hero folds

      Results: 560 Pot (560 Rake)
      BB mucked and LOST (-240 NET)

      Der Call meinerseits ist damit gerechtfertigt, dass BB sich in der Phase mehrmals darum bemüht hatte, die Blinds zu stehlen und ich ein Raise antizipiert hatte...
      Da BB schon Preflop geraist hat und dann das Reraise gecallt hat (und wie man an den PT-Stats sehen kann ohnehin ein LAG ist, war es durchaus gerechtfertigt anzunehmen, dass er etwas wie suited Connecters, KT, TT oder Ähnliches hielt. Darüber hinaus ist der Typ so gut wie nie AI gewesen. Wenn er den Pot stehlen wollte, dann hat er maximal eine Pot-Size-Bet gemacht und ist nie über 1000-2000$ hinaus gegangen... Warum sollte dann bei dem mikrigen Pot ein AI ein 'Verzweiflungsschrei sein? Der Typ war absoluter Chipleader? Leuchtet mir nicht ein... Das Einzige, was ich in der Situation für gerechtfertigt halten würde ist, dass er mich auf QQ+ gesetzt hat und mich in die Falle locken wollte, weil er den Flush hatte... vielleicht hatte er aber auch einen Royal-Flush-Draw und ist deshalb so ausgeflippt :D - egal das heraus zu finden wäre es mir nicht wert gewesen...