Shorthanded Chart mit Standardmoves [mit F.A.Q]

    • Crouch123
      Crouch123
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 751
      Hallo!
      Da ich keine Zugriffsrechte im Tabellen, Charts, Wahrscheinlichkeiten Forum habe, folgt nun die unweigerliche Konsequenz:

      Update 1 - PDF: Verbessertes SH Chart mit Standardmoves

      Update 2 - EXCEL: Verbessertes SH-Chart mit Standardmoves (XLS)

      Ich habe zwei Stunden an dem Teil gesessen und möchte es nun für alle Silbermember bereitstellen. Weil ich nicht in das Forum kann, wo es eigentlich hingehört (genauso wie alle anderen Silbermember!), stelle ich es hier hinein.

      Crouch


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      F.A.Q.
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      NEU (25. Juni 2007)!!!

      Einige Antworten zu den Fragen aus dem Feedback-Artikel:



      Original von susi24
      Das ist es ja, was ich meine. Fragen wie diese können endlos gestellt werden, einfach aus dem Grunde, weil das SHC nicht umfassend ist, sondern viele Lücken hat. Wer soll auf Deine Frage schon antworten? Man kann nur mutmaßen, denn der Verfasser des SHC schweigt weise. Man kann sich irgendeine Antwort ausdenken.

      Viele Pokerbücher haben einen umfassenden Preflopchart, nicht aber Pokerstrategy, abgesehen von jenem im Einsteigerfroum, der aber nicht so gut sein soll laut Korn.

      Also hier spricht mal wieder der Autor. Ob ich weise schweige kann ich nicht beurteilen, auf jeden Fall lese ich mir den Thread seit meiner letzten Antwort gerade das erste mal wieder durch.

      Vielleicht mal für alle zur Erklärung. Ursprünglich war in dem damals erschienen Guide zum Umstieg auf SH drei lieblos zusammengestellte Tabellen zu sehen (Open-Raising Chart, 3-bet Chart und ne Odds-Tabelle). Das war alles. Der Rest (z.B. was ich nach einem Raise und einem Call machen soll) stand nur im Text. Mich hat das damals sehr gestört, weil ich mir das nicht merken konnte. Deshalb habe ich den Artikel und die alten Charts genommen und ein graphisch ansprechenderes Layout gemacht (+ neue Charts, die vorher nur in Textform vorhanden waren, z.B. 1 Raise & 1 Call, 1 2 3 Limper, usw).

      Eigentlich braucht man bei Shorthanded hauptsächlich die Open-Raising Tabelle und das 3-bet Chart. Wenn keiner vor euch eingestiegen ist, dann immer die Openraising Chart (First In) verwenden. Die Hände, die in diesem Chart gespielt werden, stellen sicher, dass ich einen Equityvorteil gegenüber den unbekannten Händen nach mir habe. Also im Button immer mit A2o -+ raisen, da ich immer einen Equityvorteil gegen den SB und den BB habe. Ok, das wäre die Erklärung zur First-In Tabelle.

      Dann das 3-bet-Chart: Eigentlich heißt die Tabelle "3-bet vs ORC". Man geht also davon aus, dass der Spieler, der geraist hat, anch ORC (First-In Tabelle) spielt. Da man dann einen PFR von ungefähr 19 hat, kann man sich ausrechnen, dass eine Callingstation, die einen PFR von 5 hat, nicht mit den Händen aus dem 3-bet-Chart ge-3-bettet werden sollte (warum: Weil ich nur dann durchnittlich vor dem Raiser liege, wenn er 19% seiner Starthände erhöht, also viel looser ist als die oben genannte Callingstation).

      Die Limper-Tabellen brauch ich hauptsächlich gegen Callingstations (Vernünftige Spieler würden nie First-In nur limpen, deshalb kann man bei den meisten davon ausgehen, dass sie schlechte Spieler sind und zuviel spielen). Also wenn ein 50 VPIP Spieler limpt, dann kann ich versuchen ihn zu isolieren (Tabelle 1 Limper). Ich weiß leider nicht genau, ab welchem VPIP die Tabelle berechnet wurde, aber gute Spieler isolieren schon mit weniger guten Händen, deshalb sollte der Chart für die meisten Limper auf jeden Fall gelten. Damit meine ich allerdings nicht einen Rock, der nur 10% seiner Hände spielt. Wenn der plötzlich preflop ins Spiel einsteigt, dann braucht ihr schon bessere Hände als im Chart um zu erhöhen.

      Wenn 2 oder 3 Limper eingestiegen sind, will ich mit den guten Handen for value Raisen und mit drawing Hands nur callen, da ich nicht Headsup spiele.

      Ihr müsst euch überlegen ob:
      1) Meine Hand, die Hand des Gegners, der vorher gelimpt ist, durchschnittlich übertrifft.
      2) Meine Hand durchschnittlich besser ist als die Hände nach mir (steht in First-In Tabelle)

      Beides muss zutreffen, damit ihr z.B. einen Limper raisen könnt. Das ist im übrigen schon ein kleiner Ausflug in die Fortgeschrittenen-Prefloptheorie.

      Also, nochmal zusammenfassend:

      1) Ihr habt immer einen Equityvorteil gegen die Spieler nach euch, wenn ihr die First In Tabelle verwendet.

      2) Ihr habt immer einen Equityvorteil gegen einen Raiser vor euch, wenn der Raisernach der First-In Tabelle spielt und ihr den 3-bet Chart verwendet. D.h. aber auch, dass ihr den 3-bet Chart nicht verwenden dürft, wenn z-B eine Callingstation, die sonst immer limpt, plötzlich raist. Die Callingstation spielt nicht nach First-In Tabelle. (Ein Spieler spielt nur dann nach der First-In Tabelle, wenn er mindestens einen PFR von 18% hat). Also gegen Fisch mit PFR 5% bessere Hände spielen als in der Tabelle angegeben!

      3) Die Limper Tabelle geht von durchschnittlich schlechten loosen Spielern aus, wie sie überall zu finden sind. Bessere Spieler limpen nicht. Wenn ihr euch unsicher fühlt beim isolieren, dann könnt ihr auch ein wenig tighter werden, da ihr dann nicht so oft vor schwere Entscheidungen gestellt werdet.

      4) Die 1 Raise & 1 Call Tabelle soll nur eine weitere Hilfe darstellen, wie man in der Regel spielen sollte. Hier wird es schon difficiler, da ja zwei Spieler schon in die Hand eingestiegen sind. Wenn der Raise von einem guten Spieler kommt (der nach First In Tabelle spielt) und der Coldcaller eine Callingstation ist, dann sollte die Tabelle gelten. Natürlich gilt die Tabelle erst recht, wenn erst die Callingstation limpt und dann ein guter Spieler isolieren will.
      Wenn aber eine Callingstation mit PFR 5% raist und ein Rock coldcallt, dann heißt es Hirn einschalten und nachdenken. Die Callingstation hat vermutlich ne Top Starthand und der Rock vll noch ne viel bessere. Dann kann ich natürlich den Chart knicken und spiele nur meinerseits nur noch Tophände.


      Ich hoffe ihr versteht das jetzt ein wenig, dass die Preflop Strategie nicht einfach so in Tabellen gefasst werden kann. Das Chart für SH, ist eine Einstiegsthilfe, die 95% aller Situationen einigermaßen abdeckt. Aber es wird euch nie die Entscheidung in konkreten Fällen liefern, dazu wären hunderte von Tabellen nötig.

      Also:
      - Das ORC-Chart (First In) gilt immer. Das ist mathematisch bewiesen.
      - Das 3-bet-Chart gilt gegen ORC-User (PFR 19 oder mehr). Bei weniger PFR dementsprechen tighter werden.
      - Die Limper Tabelle ist gegen typische SH Fische gemacht. (nicht gegen Rocks).

      Ich hoffe, dass damit einiges geklärt wurde.

      Crouch



      Original von susi24
      [...]

      Was ich mal schön fände, wären SH Tabellen für das Spiel gegen unknown oder TAGs.

      Die Hauptfrage dieses Threads lautet: Was tun bei 1 Raise plus 2 oder mehr Call.

      Was würdest Du sagen?

      Also bei einem Raise und zwei Coldcallern ist enweder der Tisch sehr loose oder die Coldcaller haben gute Karten.

      Ich denke, in diesem Fall macht man nichts falsch, wenn man nur die guten Hände spielt (3-bet bzw. Cap nur mit den Tophänden AA, KK, QQ). Allerdings tritt diese Situation fast nie auf, dehalb stellt diese Situation sicherlich ne Ausnahme dar (es sei denn das Spiel ist ultra loose).

      Für beide Fälle gilt, dass der Pot nicht HU gespielt wird, d.h ich benötige hauptsächlich drawing Hands um mitgehen zu können. Pocketpairs kann man dann auch noch callen und hoffen, dass man das Set trifft.

      Also, wenn man mitgeht, sollte man möglichst suited Connectors haben. High Card Strengh hat eher seine Vorteile HU, multiway verlieren sie ihre Stärke rasch (da man gegen mehrere Gegner nicht oft mit dem Toppair gewinnt). Trotzdem sind natürlich suited highcard Connectors die besten Hände um mitzugehen (also z.B. KQs). AA KK QQ sollten weiterhin erhöht werden.



      Original von SwissDave
      Danke für die Erklärungen Crouch, es bleiben aber leider immer noch viele Fragen offen ;)

      Zur 1 Raise + 1 Call Chart: Sehe Ich das richtig, das ist ja eigentlich für alle Hände ausser Pocket Pairs eine exakte Kopie der 1 Raise Tabelle?
      Gibt es dazu eine logische Begründung?
      Die Hände nach dem Schrägstrich ("/") wären dann auch aus dem SB? (ist nichts angegeben und auch im Artikel steht nichts)
      Wurde auch schon gefragt, wie sieht es im BB aus, soll man da die 1 Raise + 1 Call Tabelle verwenden (vor oder nach Schrägstrich) oder besser die Blinddefense?
      Von was für einem Spielertyp (VPIP etc.) geht man beim Caller aus (da er ja sicher nicht von PS.de kommt :D ) ?

      Von was für einem VPIP geht man bei der Limper Tabellen aus?
      Zwischen einem 30% Limper und einem 80% Limper besteht wohl ein Unterschied...

      Weniger wichtig für das Spiel, aber aus Interesse noch eine Frage zum ORC bezgl. "mathematisch bewiesen dass man immer nen Equityvorteil hat".
      Ich reime mir das so zusammen, dass für alle folgenden Spieler random Handkarten generiert werden, und selbst wenn die Gegner mit diesen immer die "perfekte" Entscheidung treffen würden (Immer fold wenn Ihre Equity <50% bzw. raise wenn >50%), dass man dann durch die Blindgewinne die Verluste durch die gespielten Hände (in denen man dann ja hinten liegt) wettmachen würde. Wobei das immer noch nicht der worst case für uns wäre, wie mir gerade auffällt.

      Aber selbst dann gibt es noch einen andern Punkt:
      Wer sagt, dass die Hände der Gegner nach uns tatsächlich random sind? Hände die vor uns gefoldet haben, waren offensichtlich nicht die allerbesten, dann müsste man z.B. die Wahrscheinlichkeit für ein A in den folgenden Händen erhöhen etc.
      Vermutlich hat das für SH nur einen marginalen Einfluss, da Ich atm noch hauptsächlich FR spiele hat mich das aber beschäftigt. Denn ab und zu wird da gesagt, ab 4 Folds könne man nach ORC SH spielen. Dabei könnte Ich mir das durchaus als etwas zu loose vorstellen, eben aus dem vorher beschriebenen Grund dass ein Ax nach uns wahrscheinlicher wird.

      Ok ich habs mir nochmal angeschaut und einbißchen mit Stove rumgespielt.
      Das stimmt schon, dass die 1 Raise $ 1 Call Tabelle mit der 1 Raise Tabelle übereinstimmt. Man geht davon aus, dass der Raiser einen PFR von 20 % hat (also nach ORC spielt). Den Caller brauchen wir nicht sehr ernst nehmen, da wir ja wissen, dass man SH 3-betten sollte und nicht coldcallen --> deshalb geht die Tabelle davon aus, dass der coldcaller ein schwacher Spieler ist. Wann erhöht man? Wenn die eigene Hand besser ist als die des Raisers (die Hand des coldcallers ist meistens schlechter als die des Raisers sonst hätte er wohl ge-3-bettet). Das bedeutet also, dass, wenn unsere Hand besser ist als die des Raiser, sie automatisch besser sein muss als die des Coldcallers (nagut, sagen wir mal zu 99 %) und wir 3-betten, da wir einen Equityvorteil gegen beide haben. Deshalb ist hier die 3-bet Tabelle nach 1 Raise die gleiche wie die 3-bet Tabelle nach 1 Raise & 1 Call.

      Man geht davon aus dass der Raiser nach ORC spielt und der Coldcaller ein schlechter Spieler ist. Dann gilt die Tabelle 1 Raise & 1 Call.

      Im vorherigen Post habe ich geschrieben, wie man seine Hände an die Gegnertypen anpassen soll (also tighter werden, wenn die Callingstation raist und der Rock callt).

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      In der 1 Raise & 1 Call Tabelle bedeutet der "/" das gleiche wie in der 1 Raise Tabelle! Also nach dem "/" ist der SB! Genau!

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      Zur den Limpern:

      Man darf nicht nur den VPIP betrachten, sondern auch auch den PFR. Warum?
      Angenommen wir haben einen 70% VPIP 0% PFR Spieler. Das bedeutet, dass er niemals raist und seine 70% besten Hände limpt. Seine Durchschnitts-Limp-Hand liegt bei 35 % [(70 VPIP - 0 PFR)/2]. Wir können also mit allen Händen erhöhen, wenn unsere Hand besser als die 35% besten Hände sind. Hier wird in Durchschnitt gerechnet, deshalb kann er auch mal ne bessere Hand halten als wir, das macht nichts, auf lange Sicht haben wir einen Vorteil.
      Ein anderes Beispiel: Ein Spielerhat nur 40 VPIP, aber 30 PFR. Bei diesem Spieler haben wir die gleiche Range wie beim vorherigen Spieler. Warum? Wenn dieser Spieler limpt dann muss es ja eine Hand zwischen 30% und 40% sein, da er die besten 30% ja erhöht hätte. Der Durschnitt seiner Limp-Hände beträgt also 35% [(40% VPIP - 30 % PFR)/2]. Also können wir auch hier mit den besten 35 % der Hände erhöhen, da wir wieder lange Sicht einen Equityvorteil haben.

      Also immer VPIP und PFR bei einem Limper betrachten und den Durschnitt nach der Formel "(VPIP - PFR) / 2" ausrechnen (Normalerweise kann man etwas lockerer erhöhen, weil die Blinds oft folden und mehr Dead-Money im Pot ist als. Aber das führt jetzt zu weit und ist für Anfänger weniger interessant).

      Die 1 Limper Tabelle ist für einen "Limp-Durschnitt" von nur ca. 10% gedacht.

      D.h. man kann sie schon benutzen, wenn ein Spieler 20% VPIP 0% PFR hat (mehr VPIP natürlich erst recht)
      Oder 15 VPIP 5 PFR
      Oder 12 VPIP 8 PFR

      Ihr seht also, dass man eigntlich nie schlecht damit fährt, da solche Werte äußerst tight sind und quasi nie vorkommen. Man kann also ganz beruhigt sein, man könnte sogar locker einen limpenden Tag (25 VPIP 18 PFR) mit dieser Tabelle raisen und man hat immer noch nen schönen Equity Edge. Leider werdet ihr in diese Situation nie kommen, da ein TAG nie First-In limpt ;-)

      Die 1 Limper Tabelle könnte also noch viel looser ausfallen, allerdings muss man neben dem Equity auch noch weiter Dinge betrachten wie Playability, Blinds die alles callen, usw.

      Deshalb seit ihr mit dieser Tabelle relativ gut bedient und den minimalen Edge, den ihr verliert, könnt ihr getrost vergessen.

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      Zum 3-betten und der Equityedge aus deiner Frage. Wenn einer raist und ich 3-bette, dann müsste der Gegner hinter mir entweder > 33 % Equity haben oder < 30 % Equity (nicht 50% wie in deinem Beispiel, das gilt ja nur HeadsUp, wir aber wären dann ja 3-handed). Da wir ja nicht wissen, was die Spieler hinter uns haben (also unknown sind) und wir ja nur Hände 3-betten, die weitaus besser sind als die entsprechenden Hände im ORC, haben wir dann natürlich immer einen Vorteil gegen die Hände nach uns (da reichen ja die Hände im ORC schon aus). Natürlich kann ein dritter Spieler ne bessere Hand haben z.B. AA, aber wir gehen ja immer von Durchschnittshänden aus. Du musst natürlich deine pocket TT wegschmeißen können, wenn der Flop AKQ suited ist und besagter Fall (Raise - 3bet - Call oder Cap durch einen Spieler nach uns) eintritt. Schmeiß die Hand weg und freu dich, dass du Geld gespart hast (dein Gegner hätte vll downgecallt). Das Postflop Spiel bringt der den entscheidenden Vorteil, nicht das Preflopspiel!

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      Bei deinem letzten Punkt hast du vollkommen Recht! In einem Full Ring Spiel ist die Wahscheinlichkeit tatsächlich höher, dass die Gegner nach dir ein Ass haben, wenn vor dir alle gefoldet haben (vermutlich ohne Ass auf der Hand). Allerdings spielt dass bei SH ne sehr untergeordnete Rolle, da SH erstens weniger Hände vor dir folden können und zweitens die Spiele von Haus aus aggressiver sind als Full Ring Tische.
      Also an SH kannst du diesen Gedankengang komplett verwerfen, bei Fullring kannst du durchaus drüber nachdenken. Wenn du allerdings Postflop gut spielst, wirst du diesen kleinen Nachteil kaum bis überhaupt nicht spüren.



      So hoffe es sind wieder ein paar Unklarheiten beseitigt... großes Grinsen
      Gute Nacht!

      P.S.: Fast hätte ich die Hauptfrage (1Raise & 2 Call) vergessen Augenzwinkern
      Also diese Situation gleicht eher einem Full Ring spiel als einem SH Spiel. Ihr braucht in diesem Fall Hände die Multiway gut zu spielen sind, da ihr super Odds bekommt (im schlechtesten Fall mindestens mal 1:3,75; Wenn z.B. der MP2 raist, MP3 call, CO call, Hero ist Button, und nach uns liegen noch 0.75 BB der Blinds) --> (1 BB + 1 BB + 1 BB + 0,75 BB = 3.75 BB) Wir müssten auch 1 BB bringen, also wären die Odds besagte 1:3,75. Da der Bigblind meistens noch callt, kann man von 1:4 Odds ausgehen!

      Laut einer Tabelle von approx kann man bei 1:4 Odds mit allen suited connectors callen (deshalb steht ja auch in der 3 Limper Tabelle 32s+ mit drin, da man da sogar mindestens 1:4,5 Odds bekommt). Das ist alles ohne implied Odds, d.h. ihr könnt noch die pocket pairs dazu nehmen (wir benötigen dafür eigentlich 1:8,5 Odds, aber wenn ihr das Set trefft, habt ihr eine Super Hand und der holt euch mehr Bets als sonst zurück, da der Pot schon so groß ist)


      Deshalb würde ich folgende Callingrange empfehlen:

      ---> Callt mit allen suited Connectors!
      ---> Callt mit allen Händen, die im SHC unter Late-Position stehen und einen "/" enthalten.
      ---> Raist mit den Cap Händen

      Wenn ihr im BigBlind seid callt zusätzlich alle suited cards und alle offsuited Connectors!


      Original von nobi
      [...]

      Ich hab einen Fehler im Schaubild STANDARD MOVES entdeckt.
      Im Artikel 2 Spieler am Flop steht folgendes:
      ZITAT:
      Ihr wart der Aggressor
      Out of Position

      Auch diese Situation kommt sehr häufig vor: Ihr raist z. B. in MP und der Button callt, alle andere folden.

      In diesem Fall solltet Ihr den Flop immer betten, um dem Gegner eine Chance zum Folden zu geben.

      Callt der Gegner Eure Flop Bet, solltet Ihr fast immer den Turn erneut betten.
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      Im Schaubild SH steht aber bei Raised Pot-Ich war Aggressor-OOP:
      Turn check/fold schwache Draws/Hand

      Ich verstehe den Artikel so, dass auch schwache Hände am Turn gebettet werden! Dann: fold River unimproved.
      Ist das richtig?


      Würde ich nicht unbedingt immer machen. Wenn das Board K 7 2 rainbow ist und ihr z.B. QJo habt und ihr contibettet am Flop und es callt euch einer, dann hat der caller vermutlich, wenn er nicht gerade ein Vollfisch/Donk ist, ne made Hand, da keine Draws möglich sind. Dann ist ne weitere Bet oftmals rausgeschmissenes Geld.

      Aber hast schon recht, dass man oft nochmal bettet (v.a. wenn ne Scarecard am Turn kommt, hier z.B. ein Ass).

      Die Standard Moves Tabelle ist ja nur ne kleine Hilfe und kann gar nicht den kompletten Artikel wiedergeben...


      Erklärung von schiep:

      @nobi: Am River ist es halt gegner- und boardabhängig. Manchmal Valuebet, manchmal Fold, manchmal Check/Call. Wenn du absolut gar nichts hat, dann muss es ja auch nicht unbedingt Check/Fold lauten, wenn die Chance besteht, den Gegner von einem besseren busted draw zum folden zu bringen :) .


      Original von nopi
      @Crouch123: Ist bei den Beispielhänden aufgetaucht ...

      Überprüfe doch mal bitte folgendes:
      BU raise + SB call + BB=A4o ? Laut Chart ein Raise.

      Selbst wenn ich SB "random" gebe, komme ich nur auf 31% EQ für den BB. Da SB sicher nicht random coldcallt, wird sich unsere EQ noch verschlechtern. Zudem sind wir OOP und A9o hat eine seht schlechte Playbility.


      Danke und Gruß, nopi


      Also in diesem Fall, folde ich A4o im BB (kann man aber auch spielen, wenn der BU aggressiv stealt und der SB ein notorischer coldcaller ist). Man ist einfach zu oft dominiert. Wenn der SB coldcallt, dann sollte man am besten nur Hände protecten, die

      a) nicht dominiert
      b) gute multiway Hände sind.

      Deshalb würde ich JTo auf jeden Fall A4o vorziehen. Die Wahrscheinlichkeit, gegen ein Ass mit besserem Kicker als 4 zu laufen, ist einfach zu groß. Außerdem hat man eine schwere Entscheidung, wenn man am Flop die 4 trifft und z.B. zwei Overcards liegen. JT bietet einfach die wesentlich bessere Playability.

      Also niedrige Asse folde ich bei einem coldcaller.




      DANKE! Crouch!
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