Weekly Quiz (BSS): 3-/4-Bets preflop

  • 17 Antworten
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      bei A6 fehlt "fold" als option
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Das Quiz ist ganz gut gelungen.

      Finde nur bei ein paar Fragen die Antwortmöglichkeiten manchmal zu ungenau. Aufgabe 3 und 7 sind so ein Fall. Dort waren die 4Bet Möglichkeiten zu allgemein.

      Bei Aufgabe 3 wäre es imo besser wenn da steht:
      [ ] 4Bet/fold - Callingstation
      [ ] 4Bet/broke - Callingstation
      [ ] 4Bet/fold - Lag
      [ ] 4bet/broke - Lag

      Bei Aufgabe 7 wars im Grunde das selbe:
      [ ] 3Bet/fold - Callingstation
      [ ] 3Bet/broke - Callingstation
      [ ] 3Bet/fold - Maniac
      [ ] 3bet/broke - Maniac


      Aufgabe 10 und 11 sind 2 klassische Fangfragen. Da hing ich am längsten und überlegte welche der beiden offensichtlichen Lösungen wohl die beste wäre. ^^
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      in A6 fold ergänzt.

      @Blaumav: vielen Dank für deinen Tip! Ich werde das für zukünftige Quiz mal im Auge behalten.

      Allerdings macht 4bet Fold für 100BB mit AK keinen Sinn, egal gegen welchen Gegner.
    • DerCorni
      DerCorni
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 1.476
      Sehe in aufgabe 7 mit JJ eine klare 3-Bet for Value. Ein 3-Way pot mit JJ ohne initiative, OOP gegen einen maniac und eine callingstation suckt mMn.
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Bei A2 sollte es bei der Antwort 4bet/call und nicht 3-bet/call heißen, da vor uns schon ge3bettet wurde.

      Ansonsten gutes Quiz.
    • ZodiaC
      ZodiaC
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2005 Beiträge: 798
      bei 10) Ist da nicht A7o auch geeignet, aufgrund des card removal effektes?
    • BellyBusterStraight
      BellyBusterStraight
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 701
      Original von ZodiaC
      bei 10) Ist da nicht A7o auch geeignet, aufgrund des card removal effektes?
      imo ist das eher bei einer 4bet wichtig, weil da die Aces einen größeren Teil der 3Bet-Range ausmachen. Bei der riesigen Buttonrange fällt das aber kaum ins Gewicht, da der Pot kleiner ist, ist auch die Playabilty wichtiger als der kleine FE-Unterschied.

      Fang aber grad erst mit BSS an also verlass dich nciht drauf :D
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von Huckebein
      in A6 fold ergänzt.

      @Blaumav: vielen Dank für deinen Tip! Ich werde das für zukünftige Quiz mal im Auge behalten.

      Allerdings macht 4bet Fold für 100BB mit AK keinen Sinn, egal gegen welchen Gegner.
      Ah sorry bei Aufgabe 7 meinte ich natürlich 3bet/broke bzw. 3bet/fold bei beiden Gegnertypen. Werds mal editieren.

      72o als Antwortmöglichkeit von Aufgabe 12 macht auch keinen Sinn und trotzdem wurde sie mit aufgeführt.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Naja mal eine Frage. Aufgabe 10. Ich 3bette meinen Gegner mit 4 :heart: 5 :heart: (oder mit 2 :diamond: 2 :heart:) und er called. Flop ist

      Fall 1:

      3 :heart: 8 :diamond: 9 :club:

      cbette ich ? Gegner ist ein TAG (wie in der Aufgabe beschrieben) Sagen wir, wir kennen bisher nicht so viele Situationen von ihm, dass wir wissen wie er hier spielt. Auf den Micros, wo ich zuhause bin, wird relativ tight 3bets gecalled. Ich kann also erwarten, dass er nicht getroffen hat. Setze ich eine cbet ? Wenn ja warum?

      Fall 2:
      3:heart: 8 :diamond: A :club:

      cbette ich ? Ich kann das Ass sehr gut repraesentieren. Aber es liegt auch sehr gut in seiner raise/call Range.

      In beiden Faellen wuerde ich wohl c/f spielen und eigentlich auch ehr preflop folden. Mein Leak?

      Mein Problem ist, dass ich wenige 3bet Situationen auf den Micros erlebe und daher auch schlecht mit 3bets umgehen kann. Mit beiden Haenden die hier vorgeschlagen werden liege ich schon gegen die BU opening Range vom Villian hinten.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      ich würde in beiden fällen gegen unknow tag 3betten, wobei ich sogar in dem 2ten fall lieber 3bette.

      Hände, die ein TAG hier nicht weglegen wird sind in fall 1)
      88 und 99 sowie JJ+, bluffreraisen wird er (selten) mit AK

      bei hand 2 wird jemand, der tight 3bets callt die range von
      JJ+ und AK haben, selten AQ, damit gibt es nur eine hand (AK) die auf dem flop weiterspielen kann.

      Es gibt bei guten Tags sehr wenige asse die sie nach einer 3bet halten, eigentlich nur AK und das macht hier die Conti profitabel.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      A10:

      die 3-Bet finde ich sowohl mit 45 als auch mit 22 schlecht. In 3-Bet Pots 100BB deep haben wir ein ganz schlechtes Stack to Pot Ratio und dort spielen sich Hände mit guter Postflopequity/SD Value deutlich besser als Hände ohne diese.

      Die Argumentation, dass der Gegner Preflop oft folded kann man hier natürlich bringen, aber das hilft mir nix mehr, wenn ich mit 45hh Postflop OOP nen Pot spielen muss. Und vor allem werden gute Tags auch antizipieren, dass wir sie evtl. lighter 3-betten heir und IP ihre Position/Hand verteidigen.

      Und in beiden Fällen haben wir hier ein Problem. Called der Gegner uns geben wir auf und haben 2x durch Spew viel Geld investiert ohne großartiges Potential.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      A10: Bei der loosen BU-Openingrange (auch eines Tags) ist es halt generell schwer, mit 22 for setvalue zu callen, da wir eher nicht den Payout bekommen, wenn der Gegner keine starke Hand hat.

      Ich will aber mich auch gar nicht so in den Details verlieren, es gibt sicher viele Gründe, alle der genannten Hände zu folden, aber es gibt auch sehr viele Gründe, einige dieser Hände ab und zu zu 3-betten.

      Das Quiz gibt ja keine Ratschläge a la "ihr müsst 22 immer 3-betten" oder andere Hände immer folden. Sondern es fragt halt nach alternativen Lines und neuen Denkansätzen. Dass dabei eure besonderen Vorlieben eine Rolle spielen, ist um so besser.

      Ich verstehe aber eure totale Ablehnung von ungewöhnlichen Lines nicht so ganz. Wir können ja auch Quiz mit total stupiden ABC-Poker machen, a la ihr habt AA im BB, wollt ihr defenden (ja/nein).

      Gerade im 3-bet/4-bet Bereich kommt es in den seltensten Fällen zum Showdown, also spielt die Hand erstmal salopp gesagt gar keine Rolle. Hier verschiedene Hände gedanklich durchzuspielen, schadet denke ich keinem und man kann einigen Nutzen daraus ziehen, wenn man selber noch nie daran gedacht hat, beispielsweise mit 22 zu 3-betten, weil man immer im BB nur gecallt hat, weil es sich so gehört.

      Die Diskussion zeigt ja auch, dass hier durchaus fruchtbare Anregungen mitgenommen werden können und eure Diskussion ist auf alle Fälle lehrreich.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937

      A10: Bei der loosen BU-Openingrange (auch eines Tags) ist es halt generell schwer, mit 22 for setvalue zu callen, da wir eher nicht den Payout bekommen, wenn der Gegner keine starke Hand hat.


      Stimme ich mit dir überein. Davon ausgehen Fold > 3-Bet > Call

      Wieso favorisiere ich den Fold mit 22 hier extrem?


      1. 22 hat gegen eine RANDOM Openraisingrange 50% Equity

      2. 22 hat gegen eine solide Defendingrange

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 56.896% 56.52% 00.37% 905891352 5985150.00 { 99+, ATs+, KTs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+, QJo }
      Hand 1: 43.104% 42.73% 00.37% 684854892 5985150.00 { 22 }

      Das ist auf den ersten Blick jetzt mehr als wir z.b. mit QJ haben.

      OOP haben wir aber ein Problem. Es liegen so gut wie immer 3 Overcards im Flop. D.h. jeder Gegner der halbwegs mitdenkt wird unsere 3-Bet mit 22 hier gnadenlos exploiten, obwohl er nichtmal weiss das wir hier so weit 3-betten.

      D.h. mit 22 können wir mit der Overcard die am Turn kommen kann NICHT improven, wenn wir am Flop gecalled werden

      D.h. mit 22 können wir durch die Turnkarte bei 2 Outs nur extrem selten unsere Potequity verbessern und evtl. Doublebarreln bzw. C/raisen.

      D.h. mit 22 können wir nur darauf spekulieren dass der Gegner direkt Preflop folded und/oder am Flop auf unsere Cbet. (zumal es hier wiederum keine konkreten Entscheidungsregeln gibt WANN ich WELCHES Board aus WELCHEM konkreten Grund mit 22 betten kann, sondern hier werden die Leute dann erstmal mehr oder weniger allein gelassen. )

      Es ist daher in meinen Augen extrem gefährlich solche Spewlines den Leuten beizubringen ohne wirklich Potential für den Fall, dass der Bluff Preflop schief geht.

      (Stichwort symmetrisches Preflop und Postflopgame).

      Wenn ich meine eigene Hand aus der Betrachtung meiner Spielzüge entferne, dann kann ich noch ganz andere Sachen argumentieren, die vermeintlich +EV sein könnten. Ich will als erfolgreicher Pokerspieler aber ein Overall Konzept entwickeln in dem mein gesamtes Spiel miteinander harmoniert.

      Ich sehe und kritisiere öfter, dass hier vermeintliche "Tags" auf der einen Seite solide Entscheidungen treffen und 1 Karte weiter plötzlich in den absoluten Spew abwandern und höchstwahrscheinlich vor allem ihre Varianz in ungeahnte Höhen pushen.


      Gerade im 3-bet/4-bet Bereich kommt es in den seltensten Fällen zum Showdown, also spielt die Hand erstmal salopp gesagt gar keine Rolle.


      Grade IP werden gute Spieler alles unternehmen um UNS das Leben richtig schwer zu machen.

      Natürlich kannst du wie oben schon erwähnt deine Preflopentscheidung von deinem Postflopplan komplett lösen. Dann kannst du 22 marginal +EV Preflop 3-betten und kannst Postflop

      Fall 1:

      3 Heart 8 Diamond 9 Club

      cbette ich ? Gegner ist ein TAG (wie in der Aufgabe beschrieben) Sagen wir, wir kennen bisher nicht so viele Situationen von ihm, dass wir wissen wie er hier spielt. Auf den Micros, wo ich zuhause bin, wird relativ tight 3bets gecalled. Ich kann also erwarten, dass er nicht getroffen hat. Setze ich eine cbet ? Wenn ja warum?

      Fall 2:
      3Heart 8 Diamond A Club

      cbette ich ? Ich kann das Ass sehr gut repraesentieren. Aber es liegt auch sehr gut in seiner raise/call Range.

      In beiden Faellen wuerde ich wohl c/f spielen und eigentlich auch ehr preflop folden. Mein Leak?



      solche Probleme erzwingen weil du

      1. fast keine Equity mehr hast sobald irgendwas passiert ausser einem Fold beim Gegner

      2. ein Guessinggame über die Range des Gegners spielen ohne Potential für deine Hand


      Bluffs die gute Spieler machen haben häufig etwas ganz gemeinsames. Sie können extrem viel Equity entwickeln und sind in der Lage den Gegner auf mehreren Streets unter Druck zu setzen ohne vollständig Potential zu verlieren.

      Natürlich kann man auch Spewmoves mit 45hh machen und 22 und evtl. marginale +EV Spots künstlich erzeugen. (wie du schon selber sagst kompensiert das Deadmoney den ganzen Spielzug)

      Aber in einem Quiz das auf einer Strateige mit einem BRM von 20 bis 25 Stacks basiert und keine ThinkingPlayer als Grundlage setzen kann, finde ich solche möglichen Ratschläge zu lighten 3-betting "gefährlich".
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Danke fuer eure Antworten.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Grade IP werden gute Spieler alles unternehmen um UNS das Leben richtig schwer zu machen.


      Da es sich um NL 10 handelt, denke ich kaum, dass es hier sehr viele thinking TAGs gibt, die verstanden haben, wie wichtig Position und Image ist, und das dann gegen lighte 3-Better ausnutzen.

      Im normalfall schaut er auf seine Karten, und entscheidet dann ob er callt oder nicht. Dasselbe gilt am Flop. Von daher kann, man darüber nachdenken, in dem Spot einen Move zu machen.

      Ich glaube auch nicht, dass dein Spiel auf NL10 von irgendjemand exploitet wird, dazu gibt es zu viele Spieler und zu viele schlechte Spieler.

      Es ist daher in meinen Augen extrem gefährlich solche Spewlines den Leuten beizubringen ohne wirklich Potential für den Fall, dass der Bluff Preflop schief geht.


      Das kann ich so nicht stehenlassen. Selbstverständlich bringen wir den Leuten nicht irgendwelche Spewmoves bei, oder findest du das in unseren Strategieartikeln?

      Es ist eine Sache, ob man in einem Quiz die Frage stellt, mit welchen Händen man evtl. 3-betten könnte, oder ob man das den Leuten beibringt. Das Quiz ersetzt ja hier keinesfalls die Artikel, es ist eine Mischung aus Fun, Ausprobieren und Nachdenken. Von daher sollte man das auch nicht überbewerten.

      Auf jeden Fall finde ich deinen Beitrag mit der Analyse sehr gut, das zeigt auf alle Fälle, worauf man achten muss, wenn man mit 22 einen Move macht.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Huckebein
      Ich verstehe aber eure totale Ablehnung von ungewöhnlichen Lines nicht so ganz. Wir können ja auch Quiz mit total stupiden ABC-Poker machen, a la ihr habt AA im BB, wollt ihr defenden (ja/nein).
      [ ] ja -> Herzlichen Glückwunsch, du hast die weltgrößte Pokerschule erfolgreich absolviert und bist jetzt bereit für die großen Spiele

      [X] nein -> instalifetimeglobal + Rückforderung der 50$




      P.S. sehr nettes Quiz, auch wenn ich in Aufgabe 7 mit dem LAG als initial raiser und der Station als coldcaller einiges darauf verwetten würde, dass auch 3bet/fold sehr profitabel ist, schlicht weil auf NL 10 4bets nur mit KK+, (AK) kommen und auch 3bet calls extrem selten sind, so dass man hier auf sicher Profit macht mit dem move, wobei man freilich den auch mit 72o machen könnte, aber sollten wir halt mit den JJ gecallt werden, haben wir immer noch ne gute Chance die Hand auch im showdown zu gewinnen.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Original von Kavalor
      bei hand 2 wird jemand, der tight 3bets callt die range von
      JJ+ und AK haben, selten AQ, damit gibt es nur eine hand (AK) die auf dem flop weiterspielen kann.

      Es gibt bei guten Tags sehr wenige asse die sie nach einer 3bet halten, eigentlich nur AK und das macht hier die Conti profitabel.
      Wenn er nur JJ+ und AK hält, hat seine Range zu 45% das A getroffen, wenn AQ noch drin ist (wie oft foldet das bitte jemand mit Position im Blindbattle auf eine 3bet von jemand, der da SCs und PPs 3bettet??), zu 60%. Wenig ist das nicht gerade. Dass er auf die Contibet JJ-KK weglegt, ist auch eine gewagte Aussage.

      Würde aber auch behaupten, dass er normalerweise mehr auf die 3bet callt und deshalb solange er nicht floatet eine Contibet immer noch profitabel ist. Sind ja mit unseren Outs nur um die 30% FE auf eine kleine Bet erforderlich.


      PS: Wenn ich mich irre und die in FR wirklich so extrem nitty spielen, bitte Bescheid sagen, dann wechsle ich dahin :D .