Noch ne Odds und Outs Verständnisfrage...

    • seo80
      seo80
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 77
      Hallo, ich weiß, als Silber-Mitglied sollte ich das alles schon verstanden haben, aber vielleicht hab ich es ja. Es geht um folgendes: Wie berechne ich die benötigte Potgröße bei gegebene Outs und Einsatz. Beispiel: Ich habe 9 Outs und muss 0.25$ bezahlen um den Turn und 0.5$ um den River zu sehen. Wie groß muss exakt der Pot sein, um zu callen? Ich würds so berechnen: Sei x die zu bestimmende Potgröße. Die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis ist (Anzahl günstige Versuchsausgänge) / (alle Versuchsausgänge). Wir wählen hier die Variante, dass das Ereignis nicht eintritt: W.keit für ich gewinne den Pot nach dem River = W.keit einer meiner Outs kommt auf Turn oder River = 1- W.keit keiner meiner Outs kommt auf Turn und River = 1- ( (47-9)/47 * (46-9)/46 ) = 1-(38/47 * 37/46) = 1- (0.8085*0.8043) = 0.3497 Das heißt, die Größe meines Einsatzes (0.75$=0.25$+0.5$) muss weniger als 34,97% vom Pot sein. Zu bestimmen ist also von wieviel Dollar sind 0.75$ genau 34,97%: x$/100 * 34.97 = x$ * 0.3497 = 0.75$ <=> x$= 0.75/0.3497$= 2.1447$ Die Frage ist, macht es Sinn, am Flop schon Turn und River zu betrachten, oder sollte man am Flop nur den Turn einbeziehen: W.keit für ich gewinne den Pot nach dem Turn = W.keit einer meiner Outs kommt auf Turn = 1- W.keit keiner meiner Outs kommt auf Turn = 1- ( (47-9)/47) = 1-(38/47) = 1- 0.8085 = 0.1915 => x$/100 * 19.15 = x$ * 0.1915 = 0.25$ <=> x$= 0.25/0.1915 $= 1.3055$ Der Pot muss am Flop also 1.3055$ groß sein um zu callen. Falls man callt muss dann das Spielchen nochmal für den River machen... Also ich denke die zweite Variante ist besser... Mir ist bewusst, dass sich das ganze mit Pi * Daumen Regeln vereinfachen läßt, aber falls die Rechnung stimmt, würde ich mir halt ne Exel-Tabelle daneben legen, die für jeden Einsatz automatisch die benötigte Potgröße anzeigt. Dank für jeden Kommentar seo
  • 18 Antworten
    • Doneit
      Doneit
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 557
      Ähm ich hab jetzt von der Rechnung wenig verstanden obwohl ich mal Math-LK hatte. Aber mal angenommen das stimmt alles so wie du das schreibst musst du ja erstmal immer last to Akt sein und auf die absolute unzweifelsfrei unteilbare Nuts drawen. Sonst brauchst du eigentlich eh immer ein Overlay weil du ja die Hand machen kannst und trotzdem verlieren. Von daher denke ich macht das wenig Sinn da die Potgröße auf 4 Kommastellen auszurechnen.
    • seo80
      seo80
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 77
      Wieso musst du in Position sein und auf die Nuts drawen? Es ist doch grad die Kunst die Anzahl deiner Outs möglichst exakt zu bestimmen. Das ist nicht immer einfach, klar, aber das hat man bei jeder Odds-Rechung. Genau so musst du abschätzen, was die Leute die Position auf dich haben machen und deren Einsatz auf die Potgröße mit einrechnen. Das ist ja gerade die Sache mit den discuounted Outs und implied Odds. Hab mal irgendwo gelesen, dass sich das ungefähr aufhebt... Klar braucht man im Real Live nicht die Potgröße auf 4 Stellen. Es geht in der Rechnung erstmal ums Prinzip und zweitens würde es ja, wie gesagt, wenn du spielst, eine Excel-Tabelle alles erledigen.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Ähm...ja. In der Praxis hast du doch eine bestimmte Potgröße gegeben und musst die nicht erst berechnen?
    • BigFredy007
      BigFredy007
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 189
      mach es doch kurz, bei 9 Outs musst du Potodds von mindestens 4 zu 1 haben um zu calen. Also wenn du 0.25 bezahlen musst um den turn zu sehen sollte der Pot mindestens 1.00 groß sein um zu calen und wenn du 0.5$ bezahlen musst um den River zu sehen, muss der Pott dann 2$ groß sein. Die 35% sind seine Equity, weil du zu 35% gewinnst, gehören dir auch 35% des Pots. Wenn nun 3 Spieler mit in der Hand sind -> kannst du immer calen, weil du nur 33% zum Pot hinzufügst dir aber 35% gehören, machst somit an jedem $ der in den Pot kommt Gewinn.
    • Doneit
      Doneit
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 557
      Die Anzahl deiner Outs ändert sich nicht mit deiner Position. Die Anzahl der Bets die du im Schnitt investieren must aber durchaus. Folglich müsste der Pot zu Rundenbeginn größer sein wenn noch ein Raise hinter dir kommen kann (wenn du die selbe Anzahl an Callern erwartest) zumindest mal bei schwachen Draws. Ansonsten versteh ich eigentlich nicht warums die normale Odds und Outs Tabelle nicht das selbe leistet. Wenn ich mir 4 Outs (discounted) gebe steht dann da 11:1 und ich kann mir überlegen ob ich glaube dass am Ende der Runde 12 Bets im Pot liegen werden.
    • seo80
      seo80
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 77
      Jo, stimmt, ich kanns auch so berechnen. Finds aber in der Praxis komfortabler die Potgröße mit einem Wert in einer Tabelle zu vergleichen, als zu rechnen und es ist genauer. Zumal es für den Mac keinen $ zu BB Konverter gibt, um es etwas einfacher zu machen. Ist halt Geschmackssache. Mit Übung ist beides wahrscheinlich gleichwertig. BTW, da sich noch keiner zu der eigentlichen Frage geäußert hat, gehe ich davon aus, dass das zweite Vorgehen, das bessere ist.
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.044
      Du musst bei deiner zweiten Rechnung die $0.25 die du callst von dem Ergebnis wieder abziehen, d.h. der Pot muss $1,0555 groß sein, damit du callen kannst Für die erste gilt das gleiche aber die ist imo eh etwas ungeeignet
    • ioangu
      ioangu
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2006 Beiträge: 38
      In Limit Poker ist es günstiger die Odds und Outs vom Flop zum Turn und vom Turn zum River einzeln zu berechnen, eine Rechnung vom Flop zum River kann das Ergebnis verfälschen. Ich habe eine Tabelle mit 4 Spalten erstellt: Number of outs on the flop - Odds against improving on the turn - Number of outs on the turn - Odds against improving on the river und vergleiche diese Odds einfach mit den Pot Odds. Implied Odds sind da schon etwas schwieriger, denn die kann man leider nicht in eine Tabelle packen. Wenn Du dieses Konzept noch nicht draufhast, dann solltest Du vielleicht Hilger's Buch zum Thema Odds lesen. Da wird alles sehr gut erklärt. Gruß, ioangu. P.S.: Hoffentlich sehen wir uns nicht an den Tischen, ist immer unangenehm gegen Dich zu spielen :-)
    • seo80
      seo80
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 77
      Original von ioangu In Limit Poker ist es günstiger die Odds und Outs vom Flop zum Turn und vom Turn zum River einzeln zu berechnen, eine Rechnung vom Flop zum River kann das Ergebnis verfälschen. Ich habe eine Tabelle mit 4 Spalten erstellt: Number of outs on the flop - Odds against improving on the turn - Number of outs on the turn - Odds against improving on the river und vergleiche diese Odds einfach mit den Pot Odds. Implied Odds sind da schon etwas schwieriger, denn die kann man leider nicht in eine Tabelle packen. Wenn Du dieses Konzept noch nicht draufhast, dann solltest Du vielleicht Hilger's Buch zum Thema Odds lesen. Da wird alles sehr gut erklärt. Gruß, ioangu. P.S.: Hoffentlich sehen wir uns nicht an den Tischen, ist immer unangenehm gegen Dich zu spielen :-)
      Bin schon mit dem Konzept von Implied Odds vertraut, aber das genau zu machen, schaffe ich bei 4 Tabling noch nicht. Wird echt Zeit für ein paar Bücher... Sind wir uns schon mal am Tisch begegnet? Werd mal drauf achten :) Ich nehm deine Aussage mal als Kompliment :) Also vielen Dank dafür. @hwoarang84: Danke für den Hinweis, hätte glatt vergessen die 0.25$ wieder abzuziehen. Denke, ich krieg meine Tabelle jetzt hin.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      hm, was machst du dann, wenn einer raist? noch ne weitere tabelle für den fall dann? 4:1 zu "sehen" ist ja jetzt wirklich nicht so schwer, dass man da extra tabellen für potgrößen braucht. :)
    • napfkuchen
      napfkuchen
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 104
      ich glaube als pokerspieler sollte man abwiegen können, wann zeit, die man investiert, sinnlos investiert wurde. man kommt wohl besser voran, wenn man seine zeit effektiver investiert, in wichtigere dinge.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich rechne immer ganz einfach so: (((Anzahl der noch kommenden Karten) / Outs) - 1) * (zu callender Betrag) = x wenn der Pot größer x ist, geh ich mit, sonst fold. Beispiel: 9 Outs am Flop, ich muss 0.25$ zahlen: ((47/9)-1)*0.25 = 1.056$ Ist der Pot größer als 1.056$ calle ich (ich nehm immer noch etwas mehr, wegen Discouting...)
    • Absti
      Absti
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 1.772
      Original von BigFredy007 mach es doch kurz, bei 9 Outs musst du Potodds von mindestens 4 zu 1 haben um zu calen. Also wenn du 0.25 bezahlen musst um den turn zu sehen sollte der Pot mindestens 1.00 groß sein um zu calen und wenn du 0.5$ bezahlen musst um den River zu sehen, muss der Pott dann 2$ groß sein. Die 35% sind seine Equity, weil du zu 35% gewinnst, gehören dir auch 35% des Pots. Wenn nun 3 Spieler mit in der Hand sind -> kannst du immer calen, weil du nur 33% zum Pot hinzufügst dir aber 35% gehören, machst somit an jedem $ der in den Pot kommt Gewinn.
      vor dem River hast du aber bei 9 Outs keine 4:1 Potodds mehr sondern ca 7:1 da deine chance auf sieg von ca. 35% (am flop) auf um die 20% (am river) sinkt oder ???
    • ELS
      ELS
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2005 Beiträge: 12
      Test
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von seo80 Hallo, ich weiß, als Silber-Mitglied sollte ich das alles schon verstanden haben, aber vielleicht hab ich es ja. Es geht um folgendes: Wie berechne ich die benötigte Potgröße bei gegebene Outs und Einsatz. Beispiel: Ich habe 9 Outs und muss 0.25$ bezahlen um den Turn und 0.5$ um den River zu sehen. Wie groß muss exakt der Pot sein, um zu callen? Ich würds so berechnen: Sei x die zu bestimmende Potgröße. Die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis ist (Anzahl günstige Versuchsausgänge) / (alle Versuchsausgänge). Wir wählen hier die Variante, dass das Ereignis nicht eintritt: W.keit für ich gewinne den Pot nach dem River = W.keit einer meiner Outs kommt auf Turn oder River = 1- W.keit keiner meiner Outs kommt auf Turn und River = 1- ( (47-9)/47 * (46-9)/46 ) = 1-(38/47 * 37/46) = 1- (0.8085*0.8043) = 0.3497 Das heißt, die Größe meines Einsatzes (0.75$=0.25$+0.5$) muss weniger als 34,97% vom Pot sein. Zu bestimmen ist also von wieviel Dollar sind 0.75$ genau 34,97%: x$/100 * 34.97 = x$ * 0.3497 = 0.75$ <=> x$= 0.75/0.3497$= 2.1447$ Die Frage ist, macht es Sinn, am Flop schon Turn und River zu betrachten, oder sollte man am Flop nur den Turn einbeziehen: W.keit für ich gewinne den Pot nach dem Turn = W.keit einer meiner Outs kommt auf Turn = 1- W.keit keiner meiner Outs kommt auf Turn = 1- ( (47-9)/47) = 1-(38/47) = 1- 0.8085 = 0.1915 => x$/100 * 19.15 = x$ * 0.1915 = 0.25$ <=> x$= 0.25/0.1915 $= 1.3055$ Der Pot muss am Flop also 1.3055$ groß sein um zu callen. Falls man callt muss dann das Spielchen nochmal für den River machen... Also ich denke die zweite Variante ist besser... Mir ist bewusst, dass sich das ganze mit Pi * Daumen Regeln vereinfachen läßt, aber falls die Rechnung stimmt, würde ich mir halt ne Exel-Tabelle daneben legen, die für jeden Einsatz automatisch die benötigte Potgröße anzeigt. Dank für jeden Kommentar seo
      Hi Deine Rechnung mit den 34,97 % stimmt auf jeden Fall ersteinmal. Allerdings bezieht sich das ganze auf zwei Karten: Flop ==> Turn ==> River. Würde es sich um eine Allin Situation handeln wäre deine Aussage mit 34,97 % richtig. Allerdings mußt du deine Outs hier von jeder Street zur nächsten berechnen. Also zuerst 1 SB am Flop zum Turn. Triffst du hier :D sonst mußt du am Turn erneut entscheiden ob deine Outs reichen oder nicht. Rechne also von Street zu Street und nicht vom Flop zum River. Sonst würdest du einige Male folden, wenn du die Odds am am Flop hättest aber am Turn nicht mehr. BSP: Flop Pot: 4,25 SB ==> no brainer call, da du 19,15 % Equity hast. Turn Pot: 6,25 SB od. 3,125 BB (19,51% Odds und benötigt 19,57) ==>hier hättest du einen minimalsten Fold (unter der Annahme, das dein Gegner nie callt wenn der Flush kommt ==> ich bitte um keine Diskussionen um die Realitätsnähe dieser Aussage ;) -- Es ist aber auch sehr schwer bei 9 Outs ein Beipiel mit call Flop fold Turn zu konstruieren ;) . Allerdings empfehle ich dir, da du ein solches Beipiel gewählt hast dich ein wenig mit Drawing Händen auseinader zu setzen, da dein Beispiel mit 9 Outs etwas ungünstig ist. Dies ist so, da die gewählte Spielweise call Flop, call Turn wohl seeeeehrrr selten vorkommt. Ich denke das ist eher bei weniger Outs der Fall, wo auch deutlichere Beispiele gefunden werden können (bezogen auf call flop, fold turn). Und: Selbst hier wird call flop call turn selten vorkommen. siehe semibluffs, freecardraise usw.
    • BigFredy007
      BigFredy007
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 189
      Original von Absti
      Original von BigFredy007 mach es doch kurz, bei 9 Outs musst du Potodds von mindestens 4 zu 1 haben um zu calen. Also wenn du 0.25 bezahlen musst um den turn zu sehen sollte der Pot mindestens 1.00 groß sein um zu calen und wenn du 0.5$ bezahlen musst um den River zu sehen, muss der Pott dann 2$ groß sein. Die 35% sind seine Equity, weil du zu 35% gewinnst, gehören dir auch 35% des Pots. Wenn nun 3 Spieler mit in der Hand sind -> kannst du immer calen, weil du nur 33% zum Pot hinzufügst dir aber 35% gehören, machst somit an jedem $ der in den Pot kommt Gewinn.
      vor dem River hast du aber bei 9 Outs keine 4:1 Potodds mehr sondern ca 7:1 da deine chance auf sieg von ca. 35% (am flop) auf um die 20% (am river) sinkt oder ???
      Z.B. Flushdraw (9Outs) 4:1 bedeutet ja, dass du nur in 20% (in Einem von fünf) der fälle gewinnen musst um den call zu rechtfertigen. Denn wenn du nur den aktuellen Pot in betrach ziehst hast du vom Flop zum Turn und vom Turn zum River immer Potodds von 4 zu 1. Denn WA Flop->Turn ist 9/47 und Turn-> River ist 9/46, so werden deine Potodds nach dem Turn soger ein Tick besser. Die 35% ist die Wahrscheinlichkeit das du vom Flop bis zum River ein deiner Outs triffst, also sozusagen dein aktueller Anteil am Pot (Equity). Deshalb kannst du ja mit nem Nutflushdraw gegen mehr als zwei Gegner am Flop sogar bet/raise spielen , weil deine 35% Equity über der Durschnittsequity (bei 3 Gegnern 33%) liegt.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von Absti
      Original von BigFredy007 mach es doch kurz, bei 9 Outs musst du Potodds von mindestens 4 zu 1 haben um zu calen. Also wenn du 0.25 bezahlen musst um den turn zu sehen sollte der Pot mindestens 1.00 groß sein um zu calen und wenn du 0.5$ bezahlen musst um den River zu sehen, muss der Pott dann 2$ groß sein. Die 35% sind seine Equity, weil du zu 35% gewinnst, gehören dir auch 35% des Pots. Wenn nun 3 Spieler mit in der Hand sind -> kannst du immer calen, weil du nur 33% zum Pot hinzufügst dir aber 35% gehören, machst somit an jedem $ der in den Pot kommt Gewinn.
      vor dem River hast du aber bei 9 Outs keine 4:1 Potodds mehr sondern ca 7:1 da deine chance auf sieg von ca. 35% (am flop) auf um die 20% (am river) sinkt oder ???
      Hallo Verwechselt bitte nicht diese Equity und Outs und alles weitere. Rechnet bitte bei einem Call nur! von Street zu street. Ihr habt 19,15% vom Flop zum Turn und 19,57 vom Turn zum River. Nur wenn ihr am Flop zu dritt bettet bleibt der Muasbutton auf Raise any for value(playing the big draws). Geht es aber nur um die Calls (darauf beziehe ich mich) von Straße zu Straße rechnen. Desweiteren hast du am Turn 1:4 (rund) od. 1:4,1 (exakter) und nicht 1:7.
    • Absti
      Absti
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 1.772
      ok thx.... dann hab ich das die ganze zeit falsch gemacht ;( ... aber gut zu wissen, jetzt werd ich den Fehler nicht mehr machen ;)