A9 overplayed or too fast?

    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      folgende situation im livecashgame

      No-Limit Hold'em, (7 handed)

      Villain (CO) (>200BB)
      Hero (Button) (>200BB)

      Preflop: Hero is Button with A:diamond: , 9:heart:
      2 folds, MP3 und CO call,Hero raises 6BB, 2 calls

      Flop: (21BB) 9:club: , 2:heart: , 2:diamond: (3 players)
      MP3, CO check, Hero bets 14BB, MP3 folds, CO raises 40BB, Hero raises AI, CO folds

      Villain war noch nicht soo lange am tisch. ich hatte aber einige hände von ihm. er hatte grad einen großen pott mit trips am flop gegen KK gezogen, in dem er preflop limpcall gespielt hat, was er häufiger tat. seine trips hatte er nur gecallt auf die conti. JJ hat er preflop ge3bettet.

      Hero hatte den Tisch eigentlich ganz gut im griff. ich hab halt viel isoliert in pos, wie eben in obiger hand auch. meist konnte ich dann am flop den pot mitnehmen.

      zur hand. die frage ist jetzt, was mach ich eben nach seinem raise. für mich war klar, dass er auf jeden fall nicht vorne ist. ne 2 geb ich ihm da aufgrund der history nie und auch kein overpair. vielleicht TT, aber auch die sehe ich ihn da eher raisen preflop. für mich blieben da kleinere paare, da er schon nen spieler war, der spots aggressiv spielen kann. und sowas wie J9, T9, 98 auf dass ich ihn mehr gesetzt habe. K9 vielleicht noch.

      wie steht jetzt mein AI dazu. gegen diese range muss ich ja eigentlich nicht protecten. meine hand sieht für ihn natürlich schon nach nem overpair aus. KK/AA hätte ich sicher auch nur gecallt. im prinzip hat mein AI ihn dazu gezwungen den richtigen fold zu machen, was wir ja eigentlich nicht wollen, von daher wär hier nen call auch okay gewesen, denk ich. fraglich ist nur, ob ich nochmal geld auf turn oder river kriege, weil er wohl mit der gesagten range, die hand am turn aufgibt. so wars jetzt irgendwie bei mir nen raise for value, for protection und nen bluffraise in einem.
  • 15 Antworten
    • tobiacdc
      tobiacdc
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 429
      also ich hätte da preflop schon nix geraist....was soll denn dann passieren:

      1. Du bekommst eh mind. einen call mit kleinen pp oder AQ+.
      2. Bei 2 Limpern vor Dir sind auch gerade auf den Micros durchaus auch beide beereit, mit kleinen pps oder A10+ zu callen. Du isolierst Dich also gegen Hände, die stärker sind.

      Deshalb max. limp preflop, besser fold, aber spätestens auf das reraise am flop fold!

      Edit sagt: was ich noch vergessen habe: auch mit Deinem 9er TP möchte ich nicht für 100 BB broke gehen am flop. Du wirst sonst garantiert noch überholt...
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Original von tobiacdc
      also ich hätte da preflop schon nix geraist....was soll denn dann passieren:

      1. Du bekommst eh mind. einen call mit kleinen pp oder AQ+.
      2. Bei 2 Limpern vor Dir sind auch gerade auf den Micros durchaus auch beide beereit, mit kleinen pps oder A10+ zu callen. Du isolierst Dich also gegen Hände, die stärker sind.

      Deshalb max. limp preflop, besser fold, aber spätestens auf das reraise am flop fold!

      Edit sagt: was ich noch vergessen habe: auch mit Deinem 9er TP möchte ich nicht für 100 BB broke gehen am flop. Du wirst sonst garantiert noch überholt...
      Er geht für 200BB broke.

      Ich folds auch preflop.
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      danke für die ersten antworten. ist aber wohl dann doch das falsche forum. hab leider keinen anderen status, deshalb musste es hier rein. vielleicht kann ein mod ja das ins goldforum verschieben.

      bei mir sagt edit: es geht hier weder um mein preflop-spiel noch um micro-stakes.
    • zufallsname
      zufallsname
      Global
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 917
      Original von spiderbyte71
      danke für die ersten antworten. ist aber wohl dann doch das falsche forum. hab leider keinen anderen status, deshalb musste es hier rein. vielleicht kann ein mod ja das ins goldforum verschieben.

      bei mir sagt edit: es geht hier weder um mein preflop-spiel noch um micro-stakes.
      schöne aussage!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      finde deine Begründung hier in eigentlich keinem Punkt richtig schlüssig:

      1. Wieso sollte er, bei so deepen stacks keine 2 in der Range haben?
      Er könnte doch problemlos A2s+ so spielen am flop, for flush value

      2. Wieso kann er nicht 99+ halten? limp/call am Flop mit nem PP hat er doch schon mal gezeigt wie du sagst und gerade 99, TT, JJ sind für einige Leute, die lieber varianzarm spielen (ob nun spieltheoretisch sinnvoll oder nicht ist ne andere Frage) Hände mit denen man lieber mal günstig den Flop sieht um dann zu entscheiden wie es weitergeht, als preflop nen Kleinkrieg vom Zaun zu brechen.

      3. Wieso sollte er hier kleinere Paare als Toppaar am Flop checkraisen?
      Wenn er dich auf nen C-Bet bluff setzt wäre doch der call viel sinnvoller als der checkraise, weil er dann eventuell an Turn oder River noch ne bet mehr extrahieren kann.
      Ebenso macht für mich ein check/raise mit K9,Q9,J9,T9 einfach keinen Sinn.

      ***

      Dein all in ist halt extremst overplayed imho.
      du hast nur TPTKmit den 2ern im Keller und bist gegen A2s und 99+ mausetot und das und nur das sind die Hände mit denen er dich hier callen kann. (insofern wird deine Hand hier prektisch zu 34o - also pure air bluff!, weil er halt nur mit besseren Händen callen kann)
      Insofern riskierst du deinen ganzen Stack, den du sicher los bist, wenn er callt, um einen mittleren Pot einzusammeln und das mit TPTK.
      -> call am Flop, wenn du glaubst hier vorne zu sein, ansonsten fold.

      Was auch immer er sich bei dem checkraise gedacht hat, wenn er hier keinen kompletten Bluff drin hatte (was mir ehrlich gesagt am logischsten erscheint, denn ne sinnvolle Hand finde ich irgendwie nicht für das checkraise), dann war es pures Glück, dass er hier keine Hand hatte zum callen bzw. sich nicht getraut hat.

      Ich würde ihn am wahrscheinlichsten (nach dem pure bluff) noch sowas wie A2 geben und dann halt auf das all in die Flatter kriegen, weil er doch Angst vor 99 hat.
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      @scoop:

      ich will hier nicht noch eine diskussion, live vs online lostreten, aber ich denke einfach, das aus deinem post, bei aller konstruktiver kritik, zu wenig liveerfahrung spricht. ich hab da echt schon sachen gesehen, die ich nichtmal von NL5 online kenne. aber das mal nebenbei.

      auf der anderen seite kann ich jetzt allerdings nicht ganz nachvollziehen, dass du meine überlegungen für wenig schlüssig hältst.

      warum gebe ich ihm keine 2? weil er eben kurz vorher auch seine trips nur gecallt hat. sicher jetzt sind wir deeper. und er war schon jemand, der nicht blöd daher kommt, aber kaum jemand dort hat ahnung von betting patterns, potbuilding etc. ich seh mich einfach immer vorne. warum hab ich ja geschrieben.

      99? lächerlich. er c/r das topfull. sicher. und nen besseres PP raist er preflop. er hat zwar auch fast jede hand gelimpt. aber das war recht polarisiert. schrott wird gelimpt. gute hände geraist. und wenn du richtig gelesen hättest, wär dir aufgefallen, dass er JJ ge3bettet hat. also nix varianzarm.

      warum er PPs c/r? weil ich in pos viel geopened hab bzw. isoliert. und fast immer ne conti am flop kam. auf dem board ist sein pp doch häufig gut. es gibt soviele broadways in meiner range. und dagegen protected er. wie gesagt. es gibt sehr viele passiv-fische da. loose am flop und alles runtercallen. so war er nicht. von daher ist so nen move nicht superstark.

      ich seh auch nicht, warum er nur c/c spielen soll. klar ist etwas varianzärmer. aber jede broadway gefällt ihm sicher nicht und er muss sich überlegen ob er dann meine second barrel nochmal callt. die käme mit sicherheit, fall er nur gecallt hätte, weil das eben auch stark nach PP aussieht.

      und klar. das ist ja der diskussionspunkt. dass ich schlechtere hände vertreibe. ist eben fraglich, ob mich die nicht noch überholen. da es eben nur nen mittleres TP ist.

      ha. und A2 foldet er da nie. er hat zwar schon nen weilchen überlegt. abe ich halte eben ne andere 9 für wahrscheinlich. der grund für nen raise, ob nun gut oder schlecht, kann der selbe sein wie bei nem PP.

      von daher sagte ich ja, dass es irgendwie ne komische kombi war, aus value/protection und bluff, falls ich wirklich nen semimonster zum folden bringe. das seh ich aber eben nicht. denn warum sollte ich 200BB mit topfull reinschieben. weiss nicht, was ihr euch immer denkt.
    • Chromatic
      Chromatic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      Original von spiderbyte71
      von daher sagte ich ja, dass es irgendwie ne komische kombi war, aus value/protection und bluff, falls ich wirklich nen semimonster zum folden bringe. das seh ich aber eben nicht. denn warum sollte ich 200BB mit topfull reinschieben. weiss nicht, was ihr euch immer denkt.
      Sorry aber das mit protection is ....sagen wir grober humbug

      du hast hier n board das kaum trockener sein kann. Villain hat mit 2 OC 6 outs, wenn du jedesmal dein TP gegen 6 outer schützen willst dann viel spaß. Danach müsstest du wenn du PF 2x-Qx gecoldcallt hast die c-bet von villain raisen wenn du TP hittest.

      ich call flop, call any turn und schau wasser river macht, kommt auf betsizing an. Aber was du machst ist wie oben schon erklärt dich meist gegen bessere Hände zu isolaten. Klar zeigen sie dir ab und an mal Q9/K9, aber im großteil der fälle wirste hier hinten liegen

      und was du hier für "semi-monster" zum folden bekommen willst check ich auch nicht. Wird hier nie ne 2 folden, TT vllt, aber JJ-AA bleiben drin.

      Du musst bedenken das viele spieler selbst mit nem set auf einigen board slowspielen, aber tripps/2 pair raisen.

      equilator:
      http://www.PokerStrategy.com
      Operation abgebrochen... 288.863.764 Spiele in 02:02 Minuten berechnet.

      Board: 9c 2h 2d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 44,219% 40,240% 7,958% 51,802% Ad9h
      Spieler 2: 55,781% 51,802% 7,958% 40,240% 88+, 22, AKs, A9s, KQs, K9s, Q9s, 52s, 42s, 32s, A9o, A2o, KQo, K9o, Q9o, 42o, 32o
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      ich hab auch nicht gesagt, dass ich bessere hände zum folden bringen wollte, weil es in dem spot auch keine besseren gibt, außer eben in gaanz wenigen fällen mal ne 2. is mir schon klar, dass die keiner foldet. das haben ja auch andere behauptet. nicht ich.

      wenn ich der meinung wäre, ich hätte die hand perfekt gespielt, gäbs diesen post auch nicht. ganz klar. und nen call am flop ist sicher nicht die schlechteste wahl.

      protection hin oder her. ich weiss schon, wieviel outs ich ihm geben kann. ich persönlich finde es nur eben eklig, auch bei wenigen outs so deep die initiative nehmen zu lassen und dann auf calldown umzuschalten. für 100BB call ich da auch den flop und den turn. jede karte die noch kommt, hilft ihm vielleicht nicht. mir wahrscheinlich noch weniger. und es fühlt sich halt eben nicht gut an. und live ist kein mausklick. egal, ob jetzt wieder einige denken, dass sollte keine rolle spielen. und da verzichte ich eben schonmal auf ne maxvalue-line, wenn ich dadurch in meiner mitte bleibe.

      wie gesagt. ich hatte keine angst vor nem suckout. ich wollte nur die initiative nicht abgeben. insofern hab ich eben in kauf genommen, dass er durch den fold die richtige entscheidung trifft. ich gewinne durch den fold 75BB. es muss also in 5 von 6 fällen gut gehen. aus meiner sicht hat er eben in diesem spot nie in 1 von 6 ne 2.

      btw um es mit deinen worten zu sagen. deine range ist grober humbug.

      ach und dazu:
      Original von Chromatic
      Du musst bedenken das viele spieler selbst mit nem set auf einigen board slowspielen, aber tripps/2 pair raisen.
      einige tage vorher. ich raise TT krieg 2 oder 3 caller. flop 773. suited. ich contibette recht stark. beide callen. turn 2. ich bette nochmal. minraise vom ersten caller (frau). der zweite foldet. easy fold für mich. sie zeigt brav 87s. so spielen die meisten trips oder noch mehr slow.
    • diskuswerfer85
      diskuswerfer85
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2009 Beiträge: 128
      Also ich finde ein kleines toppair+overcard auf dem Flop zumachen nie falsch.So viel wirst du aus so ner hand bei dem flop nicht mehr rausholen.
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Preflop der raise geht natürlich in Ordnung.

      Am flop wirds hier ugly.
      Shove find ich nicht gut, da seine calling range uns großteils crusht. Außerdem tritt Protection hier in den Hintergrund.

      Fold geht hier imho gar nicht. Genauso wäre 3bet/fold hier unsinn.

      Mir gefällt hier ein Call am besten, am Turn kann man dann neu evaluiere. Nachteil ist halt, dass es ugly wird weiterzuspielen bei Overcards und wenn Villain weiterhin aggro bleibt. Aber dafür haben wir Postition. Daher imho call flop/evaluate Turn die beste Line.
    • normal
      normal
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 2.398
      Original von Scooop

      Was auch immer er sich bei dem checkraise gedacht hat, wenn er hier keinen kompletten Bluff drin hatte (was mir ehrlich gesagt am logischsten erscheint, denn ne sinnvolle Hand finde ich irgendwie nicht für das checkraise)
      33-88?!
      Bevorzuge damit zwar auch zu floaten aber allein schon aus balancing gründen macht es durchaus Sinn solche Hände auf diesen Flops auch c/r zu spielen. (--> außerdem protectet man sich vs. 6outer was hier durchaus ok ist)

      Original von Scooop
      Ich würde ihn am wahrscheinlichsten (nach dem pure bluff) noch sowas wie A2 geben und dann halt auf das all in die Flatter kriegen, weil er doch Angst vor 99 hat.
      Never. Solche Fische gibt es leider nicht mal beim Livepoker.. ;)
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von normal
      Preflop der raise geht natürlich in Ordnung.

      Am flop wirds hier ugly.
      Shove find ich nicht gut, da seine calling range uns großteils crusht. Außerdem tritt Protection hier in den Hintergrund.

      Fold geht hier imho gar nicht. Genauso wäre 3bet/fold hier unsinn.

      Mir gefällt hier ein Call am besten, am Turn kann man dann neu evaluiere. Nachteil ist halt, dass es ugly wird weiterzuspielen bei Overcards und wenn Villain weiterhin aggro bleibt. Aber dafür haben wir Postition. Daher imho call flop/evaluate Turn die beste Line.
      Schließe mich an.

      Turn können wir wohl recht oft nochmals callen, am River auf eine weitere Bet / einen Push dann wohl fold.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von normal
      Original von Scooop
      Ich würde ihn am wahrscheinlichsten (nach dem pure bluff) noch sowas wie A2 geben und dann halt auf das all in die Flatter kriegen, weil er doch Angst vor 99 hat.
      Never. Solche Fische gibt es leider nicht mal beim Livepoker.. ;)
      sicher? ;)

      ich erinnere mich da an eine gewisse Hand bei HSP wo irgend so ein Tom sowieso mit KT geblufft hat und so'n angeblicher Weltmeister seine 2er trips gemuckt hat... :s_grin:
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      @normal:

      sehr schöne posts. kann mich den gedanken da schon anschließen.

      @tom:

      so deep ist dann nen fold am river schon sehr eklig. ist eben die frage, ob man eben den pot gleich klarmacht mit dem kleinen risiko in ne 2 zu rennen oder ob man eben 2x callt, um dann doch keinen showdown zu sehen.

      @scoop:

      eastgate hatte schonmal nicht A2, kann dies aber sehr wohl durrr geben. und dieser hatte ja die conti vom utg raiser geraist, dessen karten ja recht face up waren, wenn der im family ne conti macht. und eastgates 2 ist nach dem coldcall auch recht offensichtlich. (warum raist er denn nicht nochmal, wenn trips immer raisen? :) ) und da dwan gegen zwei am turn nochmal die eier hat und nachzulegen, muss er ihm ne bessere zwei geben oder nen bluff. ich denke, er konnte da eben die kohle nicht ganz ausblenden. das geht auf unseren limits schon noch leichter.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von spiderbyte71
      @tom:

      so deep ist dann nen fold am river schon sehr eklig. ist eben die frage, ob man eben den pot gleich klarmacht mit dem kleinen risiko in ne 2 zu rennen oder ob man eben 2x callt, um dann doch keinen showdown zu sehen.
      Ist halt die Frage wie viel ihr nach einer Turnbet noch left hättet.

      Was ich aber glaube - einen Bluff könnte er am Turn fortsetzen, aber am River kaum (wobei ich mich mit der Dynamik von Livepoker nicht so auskenn), d.h. am River bist wohl definitiv beat.
      Ebenso könnte er eine 9 (die du beat hast) ev. nochmals betten, viell. checkt er sie sogar wenn eine Overcard fällt. Jedenfalls würde Vllain mit J9 beispielsweise kaum auf einen K am Turn sowohl Turn als auch River ballern, Turn alleine vielleicht.

      Für 100 BB würde ich easy broke gehen aber für 200+ BB isolierst dich mit der Turn3bet (bzw. dme Broke) halt gegen alle besseren Hände seiner Range.