Feedback zum Strategieartikel Advanced Openraising

  • 28 Antworten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Wenn ein loose-aggressiver Spieler links neben dir sitzt, ist es allerdings das beste Mittel, einfach den Tisch zu verlassen.
      kann mir die Aussage mal wer erklären?
      also vorallem, warum das so ist? die Aussage kommt mir nämlich schon was strange vor...

      zum Thema Balancing:
      Der Exploit gegen die vorgeschlagene Minraising-range aus early ist doch ganz einfach: fold...weil die Range einfach ultra-stark ist...das Konzept erinnert mich ein bisschen an "ich openlimpe meine Asse nur, weil sonst alle folden" aus THE...^^
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      Original von NoSekiller
      Wenn ein loose-aggressiver Spieler links neben dir sitzt, ist es allerdings das beste Mittel, einfach den Tisch zu verlassen.
      kann mir die Aussage mal wer erklären?
      also vorallem, warum das so ist? die Aussage kommt mir nämlich schon was strange vor...

      zum Thema Balancing:
      Der Exploit gegen die vorgeschlagene Minraising-range aus early ist doch ganz einfach: fold...weil die Range einfach ultra-stark ist...das Konzept erinnert mich ein bisschen an "ich openlimpe meine Asse nur, weil sonst alle folden" aus THE...^^
      #1
      Wenn ein LAG posi auf dich hat wirst du dich häufiger als dir lieb ist am flop HU OOP ohne ini wiederfinden, genau das was wir nicht wollen.
      Es ist zwar theoretisch möglich ihn zu exploiten,aber mit 100bb wird das immer mit viel varianz verbunden sein.
      Auf den low und midstakes gibt es genug loose-passive fische, so dass wir nicht zwangsläufig den tisch nehmen müssen wo der manaic posi auf uns hat.
      Daher wirst zB auch nicht mehr so loose bzw profitabel 3betten und isolieren können.

      #2
      Mit einem fold exploiten?
      Wenn theoretisch zu viel auf den utg minraise gefolded wird (was nicht passiert) dann ist es doch wunderbar. Wir gewinnen aus UTG und MP viele kleine Pötte und halten uns aus trouble spots in großen raus.
      Soo stark ist die range ja auch nicht, da wir zb medium QQ etc dazu nehmen können um eben billig den flop zu sehen zwecks oversetten.
      Das aber irgendwer per fold das exploited halte ich für extrem unwahrscheinlich, da gerade auf die UTG minraises deutlich mehr overgecallt wird als auf einen ps raise.
      Stell dir vor du stehst mit einer hand wie KQT8 ss am BU vor einem UTG minraise. Wirst du dann folden weil du denkst seine range ist stark?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      #1:
      ok, klingt halbwegs plausibel...klingt dann aber auch danach, dass der LAG nen ultra-profitablen Spielstil hat, da wir ja quasi vor ihm flüchten...oder dropt er dann unmengen an $ an die Spieler hinter ihm?
      daraus könnte man wieder ableiten, dass man am BU absoluten LAG-Style spielen sollte...was ja vllt. auch gar nicht so falsch ist.

      #2:
      naja, ich sag ja nicht, dass es exploited wird ;) aber angenommen ich weiß, dass mein Gegner wirklich so spielt, dann call ich HU (also wenn MP und CO folden) wirklich nur noch Hände mit Nutdraw/Nuts-Potential.
      Wenn das alle machen würde, wäre es plötzlich extrem unprofitabel aus MP2 mit starken Händen zu minraisen, weil man keine Caller kriegt. Könnte man jetzt natürlich wieder reexploiten...aber naja man kann sich denken worauf das hinausläuft^^

      also prinipiell ist die Line auf den kleineren Limits wohl profitabel und ich werd mal gucken, dass ich sie in mein Spiel einbaue^^
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      Original von NoSekiller
      daraus könnte man wieder ableiten, dass man am BU absoluten LAG-Style spielen sollte...was ja vllt. auch gar nicht so falsch ist.


      this ;)

      gegen super laggy spieler ist halt ps openraise->light4bet gut (100bb stacks), auch hat hier ps open raise, call 3bet als alternative noch gruende fuer sich, da man dann SPR hat, um fast any hit zu c/rsen

      generell ist aber der ansatz, erstmal nach nem anderen tisch zu schaun in PLO auf jeden fall das richtige (wenn table selection da ist/kein riesen fisch am tisch sitzt obv)

      position ist eifnach viel wertvoller in PLO^^
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      Original von NoSekiller
      #1:
      ok, klingt halbwegs plausibel...klingt dann aber auch danach, dass der LAG nen ultra-profitablen Spielstil hat, da wir ja quasi vor ihm flüchten...oder dropt er dann unmengen an $ an die Spieler hinter ihm?
      daraus könnte man wieder ableiten, dass man am BU absoluten LAG-Style spielen sollte...was ja vllt. auch gar nicht so falsch ist.
      Jop.
      Wir wollen nicht rechts von ihm sitzen,aber wenn wir ihn zu unser rechten haben dann können wir seine über aggression obv ziemlich krass exploiten,da er unmengen von implieds abgibt.
      Und ja am BU kannste echt locker 40-50% openraisen. Denke das 60-70% mit entsprechendem postflop skill und den richtigen gegnern auch noch gut +EV ist.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von PokerMarcel87
      Original von NoSekiller
      #1:
      ok, klingt halbwegs plausibel...klingt dann aber auch danach, dass der LAG nen ultra-profitablen Spielstil hat, da wir ja quasi vor ihm flüchten...oder dropt er dann unmengen an $ an die Spieler hinter ihm?
      daraus könnte man wieder ableiten, dass man am BU absoluten LAG-Style spielen sollte...was ja vllt. auch gar nicht so falsch ist.
      Jop.
      Wir wollen nicht rechts von ihm sitzen,aber wenn wir ihn zu unser rechten haben dann können wir seine über aggression obv ziemlich krass exploiten,da er unmengen von implieds abgibt.
      Und ja am BU kannste echt locker 40-50% openraisen. Denke das 60-70% mit entsprechendem postflop skill und den richtigen gegnern auch noch gut +EV ist.
      viel interessanter ist sogar, was ich wohl alles 3betten kann^^ wie gesagt...wenn wir keinen LAG links von uns am BU sitzen haben wollen, ist es im Umkerhschluss super profitabel CO extrem light zu 3betten ;)
    • Sefant77
      Sefant77
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 14.891
      Mir hätte ein Artikel "Wie werde ich nicht von den non-SD-Losses zerstört" besser gefallen :f_biggrin:


      Fehler?!

      PLO Ring game $0.5/$1

      Stacks & Stats
      Hero $ 102 SB $ 100

      Preflop: Hero is MP with K, 9, K, 8
      UTG folds, Hero raises to $3,5, 2 fold, SB raises to $11, BB folds, Hero ???

      Die gleiche Hand wie zuvor, nur dass du diesmal Potsize anstatt des Minimums geraist hast. Würdest du das Raise vom Small Blind callen, wäre der Pot am Flop $23 groß. Bei effektiven Stacks von $50 ergibt das eine Stack-to-Pot Ratio (SPR) von 1,6 was bedeutet, dass sich dein Gegner praktisch mit einer Contibet committen kann. Auch wenn deine Kings recht gut sind,kannst du hier über einen Fold nachdenken, da du kaum Chips übrig hast und somit auch kaum Postflopplay stattfinden wird. Außerdem wird dein Gegner hier sehr oft AAxx halten und dich oft dominieren. Ohne weitere Reads und gegen einen tighten 3-Better kannst du deine Hand hier mucken.

      In der nächsten Hand stimmt auch irgendwas nicht mit der Reststackgröße von SB am Turn....
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      Ist schon gemeldet und wird gefixed.
    • Sefant77
      Sefant77
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 14.891
      Original von NoSekiller
      #1:
      ok, klingt halbwegs plausibel...klingt dann aber auch danach, dass der LAG nen ultra-profitablen Spielstil hat, da wir ja quasi vor ihm flüchten
      Wir flüchten ja nicht vor dem Spieler, sondern vor der ätzenden Position ;)

      Manche denken sich dann aber bestimmt auch "Ah den Maniac-Trottel mach ich auch OOP platt" aber kurbelt halt nur die Varianz an und kann uns auch übel zerstören.
    • deschik85
      deschik85
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.291
      Hey Marcel, beio einigen Händen stimmen die Reststacks nicht mit den Anfangsstacks überein. Musste bitte mal umändern. Glaube du gehst immer von 50 $ Anfangsstack aus.

      gruss deschik
    • PokerMarcel87
      PokerMarcel87
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2006 Beiträge: 10.068
      Original von deschik85
      Hey Marcel, beio einigen Händen stimmen die Reststacks nicht mit den Anfangsstacks überein. Musste bitte mal umändern. Glaube du gehst immer von 50 $ Anfangsstack aus.

      gruss deschik
      Auch das noch noch nicht ganz richtig. Deafult ist alles PLO100 mit 100bb Stacks.
      Darauf basieren alle Annahmen und Lines.
    • deschik85
      deschik85
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.291
      Naja aber die angegebenen Reststacks sind doch oft falsch.

      Beispielhand 2, 3 und 4 haben noch Fehler. Du sagst ja einmal selber, "bei effektiven Stacks von 50 $" usw.
    • SolidSilver
      SolidSilver
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 578
      Erstmal danke für den Artikel. Meiner Meinung nach einer der besten für Plo.

      Wenn ein loose-aggressiver Spieler links neben dir sitzt, ist es allerdings das beste Mittel, einfach den Tisch zu verlassen.
      Ein gutes Mittel gegen diese Siruation ist natürlich sich schon vorab mit kleineren Buy in einzukaufen und dann schön mit Assen oder Kings preflop 60% des Stacks reinzubekommen. Mit einem kleinem Stack sollte man nämlich genau solche Positionen quasi beforzugen, da man durch diese Aggro-Spielweise des Gegners die Chance hat um einen sehr großen Pot zu spielen.

      nur ne Idee, wie man auf die Aggros links von einem schon beim hinsetzen reagieren kann. Wie gesagt, super Artikel usw. mehr davon bitte!!!

      Gruß
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von SolidSilver
      Erstmal danke für den Artikel. Meiner Meinung nach einer der besten für Plo.

      Wenn ein loose-aggressiver Spieler links neben dir sitzt, ist es allerdings das beste Mittel, einfach den Tisch zu verlassen.
      Ein gutes Mittel gegen diese Siruation ist natürlich sich schon vorab mit kleineren Buy in einzukaufen und dann schön mit Assen oder Kings preflop 60% des Stacks reinzubekommen. Mit einem kleinem Stack sollte man nämlich genau solche Positionen quasi beforzugen, da man durch diese Aggro-Spielweise des Gegners die Chance hat um einen sehr großen Pot zu spielen.

      nur ne Idee, wie man auf die Aggros links von einem schon beim hinsetzen reagieren kann. Wie gesagt, super Artikel usw. mehr davon bitte!!!

      Gruß
      ich weiß nicht ob es so klug ist PLO-SSS zu spielen...

      betrachten wir mal die NL-SSS:
      kleinere Winrate als die BSS, da wir nur preflop unsere Edge ausnutzen können, reicht aber wohl noch um den Rake zu schlagen

      bei PLO ist die preflop-edge noch viel geringer und unsere Winrate wird noch stärker leiden...mit Rake könnte ich mir vorstellen, wird das ganze schnell unprofitabel.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      wird hier langsam bischen off topic aber:
      SSS ist profitabel, sogar so profitabel, dass dadurch PLO FR fast komplett gestorben ist.

      PLO SSS FR ist fast unexploitbar, leider gibts keine FR games mehr ueber plo100 (und selbst unter plo100 wirds schon sehr knapp)

      ziel hier ist halt auch preflop equity zu pushen, mittels big pairs bzw guten rundowns, allerdings ist der riesen unterschied zu NL SSS die kaum vorhandene fold equity preflop.

      allerdings wird dies wieder dadruch ausgeglichen, dass die verbleibenden bigstacks auch in relativ trockenen sidepots viel protecten muessen und sich so gegenseitig rausbetten/raisen, was halt fuer uns als AI shortstack quasi fold equity umsonst verheisst.

      natuerlich ist auch ein raise mti 20bb nach 2-3 limpern schon fast comittend, genauso wie mit high rundowns, die immer genug equity floppen, um profitabel shoven zu koennen


      allerdings klappt das ganze SH kaum bis garnicht. wir haben kaum wirklich große multiway pots mit dem angesprochenen vorteil durch postflop verhalten der bigstacks und sind gezwungen uns durch loose 3bets und vor allen dingen squeezes in unheimlich viele coinflip spots rein zu manövrieren, was aber nicht fuer eine wirkliche winrate reicht, da uns da der rake + blinds auffressen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich finde den Artikel gut.
      Was sich mir nicht ganz erschliest ist dieser Graph, der belegen soll, dass ein sehr looses Openraiseverhalten vom BU profitabel ist, aber das ist nur ein Nebenpunkt... ;)


      Wenn's nicht zu sehr off topic ist, würde mich sehr interessieren ob man dieses Konzept (minraise aus early position, potsize bet vom CO, superloose vom BU) auch auf NL Holdem übertragen kann?

      Denn dort habe ich bisher gehört/gelernt, dass man aus early Position hoch openraisen soll (4bb) und wenn man seine Strategie anpassen will, dann kann man vom CO, wenn der BU sehr tight ist, auf 3bb reduzieren, weil man eben gegen die blinds in Position spielt und so weniger als aus early position dagegen hat nen Flop zu sehen, während man vom Bu auch entspannt minraisen oder 2,5bb openraisen kann, einfach weil der Positionsvorteil es nicht nötigt macht höher zu setzen.

      Ich finde es zumindest interessant, dass es also scheinbar bei PLO und NL Holdem geradezu entgegengesetzte Preflopopenraisekonzepte gibt.

      comments?!
    • Bunkerer
      Bunkerer
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 2.077
      liegt wohl daran, dass du in NL viel häufiger 3-bets kassierst von den Blinds und du daraufhin oft folden musst.

      Bei PLO machen dir die 3-bets aber nicht soviel aus, da du immer Odds von mindestens 2:1 bekommst und du wenn du aus late position raist auch meistens IP spielst.
    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.324
      Hey Marcel,

      erstmal Vielen Dank für den Artikel.

      ich habe dazu noch einige Fragen, die mir evtl auch andere beantworten können, falls ich auf dem Schlauch stehe:-)

      1.

      Bsp Hand 3 und 4:

      hier zeigst du die verschiedenen Postflopsituationen, die sich aus den unterschiedlichen Openraisesizes entwickeln. Möchtest du mit dem Beispiel lediglich zeigen, dass das Preflop Play starke Auswirkungen auf das Postflopplay im Allgemeinen hat? D.h. also, dass die konkrete Hand im BSP irrelevant ist, oder gibts da jetzt im Bezuf auf das beispiel ein "besser-schlechter-Urteil"? Also, welche OR Strategie mit dieser konkreten Hand die bessere ist?

      2.
      BSP 6 und 7:

      Hier hälst du KK89 und raist einmal min und einmal pot preflop. BEIDE male erhälst du gleichviele caller und triffst einen ungünstigen Pot. Jetzt sagst du, dass es besser wäre pre min zuraisen, weil man weniger investiert hätte.
      Mein Problem am BSP ist jetzt, dass du implizit unterstellst, dass die OpenRaisesize keine Auswirkungen auf die FE preflop hat. Vielleicht willst du in diesem Beispiel auch einfach was anderes zeigen und zwar, dass KK98 oop lieber multiway zu spielen ist und man eh nur weiterspielen kann, wenn man nen K oder ähnlich stark hittet. Dass es also oop kaum nen Unterschied mit der Hand macht, ob man mw oder hu (sh) ist, weil man oft hitten muss, oder? Und dann eben lieber wm hittet und dabei gleichzeitig weniger investiert hat.
      weil wenn ich mit der Raisesize Gegner vertreiben kann, dann lohnt sich doch oft ein Potsizeraise. D.h. dass diese Hand eben lieber mw zu spielen ist(das sagst du auch in dem Abschnitt über openraise aus der early posi)


      das bsp 6 und 7 macht mir iwie zu schaffen :D
    • badslide
      badslide
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2008 Beiträge: 796
      Sagen wir ich minraise QQ**/KK** die nicht besonders gut sind und werd IP ge3bettet (kein Spieler steigt mehr ein), ist es ein leak hier prf zufolden OOP.

      Und noch eine Frage, schlechte KK**/QQ** pfr coldcallen oder nicht?
      Am BU sind crappy KK** schon ein call, aber bei QQ** weiß ich nicht so genau.....
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