Callen der 3bet

    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      An was macht ihr fest, ob ihr die 3bet des durchschnittlichen Regulars +EV callen könnt?
      Die standard Antworten sind bekannt:“It depends, Position, gegen die Range von x% call ich mit der Hand …usw.“.
      Nur auf gut Glück mit der Hand … zu callen muss nicht +EV sein, aber wie soll der ganze Sachverhalt in eine EV Rechnung gepackt werden; jeder Spieler spielt Postflop anders, daher ändern sich die Werte der Variablen jedes mal.

      Z.B. BvB, Villains 3betting Range variiert von 5% bis 12%.

      Ich weiß, dass ich hier AQs +EV 4bet/shoven kann, wenn Villain um die 9% 3bettet, aber ich hab keine Ahnung, wann der Call +EV ist.
      Natürlich call ich hin und wieder, aber dann nach Bauchgefühl.

      SB ($1310)
      Hero (Button) ($1150)

      Preflop: Hero is Button with J, K
      1 fold, Hero bets $30, SB raises $100

      Wie habt ihr euer Spiel in den 3bettet Pötten verbessert?
  • 25 Antworten
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      um wieviel handed geht es?
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Original von liafu
      um wieviel handed geht es?
      6max
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      hängt auch total davon ab, wie gut der Gegner ist, wieviel er in 3-Bet-Pots barrelt usw

      Gibt keine magische formel, du musst dir halt überlegen, was für den Call spricht und was dagegen. Je tighter er 3-bettet desto mehr solltest du wegfolden. Wenn er gut Postflop ist, barrelt etc gilt das gleiche, da du dann nicht so viel floaten kannst. Gegen Gegner die viel 3-betten, dann immer den Flop betten und dann aufgeben (sollte auf den Midstakes häufig der Fall sein) kannst natürlich enorm viel callen. Wenn deine Handreadingskills gut sind.
    • Faldos
      Faldos
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.466
      Original von VTechMS
      Ich weiß, dass ich hier AQs +EV 4bet/shoven kann, wenn Villain um die 9% 3bettet,
      also diese aussage stimmt so einfach nicht, da es auf seine shovingrange ankommt, ob du AQ 4bet/call oder 4bet/fold spielen musst

      bei einer 4bet auf 25BB und 100BB stacks kannst du erst ab 37.5% equity profitabel callen.

      und dafür muss er schon recht loose pushen

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 62.870% 59.23% 03.63% 182570532 11203188.00 { 99+, AQs+, AKo }
      Hand 1: 37.130% 33.50% 03.63% 103237812 11203188.00 { AQs }

      naja das nur am rande.


      In deinem spot würde ich nur callen, wenn ich villain auch postflop einschätzen kann. Wenn er da dann recht str8forward spielt, dann weiß ich, dass ich mit Hit nicht auf jedem board einfach broke gehen kann, dafür aber gut floaten kann und es auf wirklich guten boards auch reinbringen kann.

      wenn er jetzt sehr aggro ist, dann geht man halt mit hit auf jeden fall broke.

      usw.


      Callen, nur weil er 9% 3betted bringt halt in saudumme situationen, weil man z.B keine ahnung ht was man auf nem J225r board gegen ne 2ndbarrel machen soll. oder weil man nciht weiß ob man ein TsJs2d board wirklich profitabel am flop pushen kann.

      gerade wenn du das erste mal ne 3bet callt wird er dir halt auch oft credit geben und z.B lowcardboards auch mal c/f spielen.


      Also mit der angabe: Standardtag, der 5% bis 12% 3betted kann man einfach keine aussage treffen, ob ein call hier +EV ist. Und da man keine aussage treffen kann würde ich einfach folden, weil alles andere in ratespielchen postflop ausartet und man da sehr schnell große fehler machen kann.

      es kommt halt auch stark darauf an, wie polarisiert villain 3betted. denn umso wahrscheinlicher ist es ja, dass er hände wie KQ/AJ, die dich dominieren preflop nur callt.


      Zusammenfassen ist meiner meinung nach eben das wichtigste, dass du der sicher sein musst postflop +Ev entscheidungen treffen zu können und keine ratespielchen machen musst. Denn du wirst mit der hand fast immer in schwierige Spots kommen, wo du große fehler machen kannst
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Geht um 3betten (wir 3betten)
      Teil 1:
      Ich semi Hijack jetzt mal meinen eigenen Thread und ohne groß auf Struktur in nachfolgendem Text zu achten, schreib ich jetzt einfach, wie es mir in den Sinn kommt.

      3betten wird für mich immer mehr zum Hass-Thema.
      Ich hab langsam bestimmt alles durchprobiert, was an Ranges denkbar ist und steh immer noch planlos am Anfang meiner Wegstrecke, um mal bisschen bildlich zu sprechen.

      Es geht um das Play mit 100bb Stacks, deeper zu 3betten ist komischerweise nicht das Problem, aber ich spiele kaum auf FTP, daher dauert es, bis die Spieler am eigenen Tisch und man selbst deep ist.

      Gegen einen Gegner der für 100bb Stacks sehr schlechte Calls macht, würde ich eher die Hände mit einer guten Equity 3betten, z.B. die 3betting Range in Pokerazor:
      „99+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+, KQo”.

      Wiederum gegen die Spieler, die super viel auf eine 3bet folden, also kaum callen oder 4betten, eher mit
      JJ-99, AQs-ATs, KTs+, QJs, AQo-AJo, KQo callen und sehr selten gegen sehr tighte Spieler, nicht bezogen auf die first in raising Range, sondern auf die 3bet Callingrange bzw. 4betting Range, in manchen Spots mit QQ, AKs, AKo auch nur callen Preflop, auf deren first in Raise.

      Da aber 3betten gegen diesen Typ von Spieler Autoprofit verspricht, durch z.B. eine first in raising Range von 22% im CO, von der er ca. 80% foldet auf unsere 3bet, sollte es Sinn machen zu 3betten, aber eher Hände, die von Villains calling Range dann nicht unbedingt dominiert werden, also Hände wie
      SC’s T9s, 98s, 87s, 76s, 65s
      Suited 1 Gapper T8s, 97s, 86s, 75s, 64s

      Jetzt frag ich mich, ob es Sinn macht die Wheel Aces zu 3betten, gerade durch Card Removal werden Hände wie AA, AQs+, AQo+ unwahrscheinlicher bei Villain, folglich wird er, wenn ich ein Wheel Ace habe, mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit auf meine 3bet weiter spielen können.
      In ca. 11% der Fälle floppen wir den Nutsflushdraw, haben die Möglichkeit ein nicht unbedingt dominiertes Two Pair+ zu floppen (3,50%), diese 3,5% eher bisschen discounten. Die Währschienlichkeit auf einen Gutshot oder Straight fälle kaum ins Gewicht, lässt uns aber hin und wieder einen großen Pot gewinnen+ hin und wieder, also in ca. 15% der Fälle treffen wir ein TP mit dem Ace. Zusammenfassend wird das Wheel Ace wohl taff zu spielen, aber hat Potential???
      Also ich möchte euch nicht für dumm verkaufen, das ist hier obv. jedem klar, aber ich möchte euch meine Denkansätze in der Hoffnung mitteilen, endlich auf das mir langsam leidige Thema 3bets „klar zu kommen“.

      Ist es jetzt plausibel mit SC’s, Suited 1 Gapper, also irgendwelchen eher nicht dominierten, connected, suited Cards gegen diese Spieler zu 3betten?

      Ich wollte erst als Default gegen Unknown die Range mit guter Equity 3betten: „99+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+, KQo”, hab aber gemerkt, dass ich super oft in sau dumme Spots gerate, ich entweder gecallt werde und nicht happy bin, mit TPTK mit AJo broke zu gehen, bzw. gegen den Großteil der Villains auf eine 4bet mit: „TT-99, AQs-ATs, KTs+, QJs, AQo-AJo, KQo“ mucken kann, weil ich von deren 4betting Range unglaublich dominiert werde und mehr Value in einem Call, als in der 3bet sehe.
      Aber ich möchte natürlich auch Druck auf die Gegner durch 3betten ausüben, und wenn es Autoprofit versprecht, natürlich noch viel lieber 3betten.

      *edit*
      Teil 2:

      Wie stark ist eigentlich der "Card Removal Effect"?
      Damit meine ich, unser Villain, overall 22/18 Spieler, polarisierte Ranges, 4bettet QQ+, AKs, AKo und callt hin und wieder JJ-TT, AQs, AQo versus unsere 3bet.
      Sollte in anbetracht des Card Removal Effects Axs und Kxs ge3bettet werden, anstellen von weniger dominierten Händen mit Potenzial Postflop?
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      wäre toll wenn einer helfen könnte, weil ich kurz vorm frustrieren bin
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Es gibt eigentlich 2 Lager und ein relativ feststehenden Fakt:

      Fakt ist, dass wir gegen Leute, die normal bis loose openraisen unsere Range hin zu Valuehänden verlagern, da villain prozentual weniger oft "4bet or fold" spielt sondern eben mehr callt. Gerade IP haben wir dann 1. die bessere Hand und 2. eben Position.
      Bluffen wird gegen so einen villain eben unwichtiger.

      Gegen Leute die wenn du sie 3bettest fast ausschließlich (außer sie trappen, oder callen IP mal AQ, TT, JJ) "4b or fold" spielen ist es wie du schon richtig sagst besser die Range zu polarisieren.

      Und hier gibt es 2 Lager:

      1. Entweder wie du sagst suited connectors und 1 gapper+wheelaces etc.
      oder
      2. Wozu die schöne Playability von 45s-QJs, 46s-QTs, A2s-A5s, ATs-AQs 22-JJ VERSCHWENDEN wenn er sowieso fast immer folded und damit nicht meistens call or fold spielen und dann halt Hände 3betten wie A6-A9s, A3o, K4s, Q7s, J2o etc. pp.
      Villain foldet sowieso fast alles und ne high card im 3b Pot rettet uns viel öfter einen Pot am SD als 67s.
    • Faldos
      Faldos
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.466
      Original von pKay
      Und hier gibt es 2 Lager:

      1. Entweder wie du sagst suited connectors und 1 gapper+wheelaces etc.
      oder
      2. Wozu die schöne Playability von 45s-QJs, 46s-QTs, A2s-A5s, ATs-AQs 22-JJ VERSCHWENDEN wenn er sowieso fast immer folded und damit nicht meistens call or fold spielen und dann halt Hände 3betten wie A6-A9s, A3o, K4s, Q7s, J2o etc. pp.
      Villain foldet sowieso fast alles und ne high card im 3b Pot rettet uns viel öfter einen Pot am SD als 67s.
      auch wenn es diese beiden Lager gibt, sind das imo nicht zwei verschiedene Möglichkeiten, sondern 2. einfach ganz klar zu bevorzugen

      ansonsten hab ich nicht alles durchgelsen, schreib aber vielleicht nochmal was dazu
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Vielen Dank auch, dass ihr mir weiter helfen wollt.
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Original von VTechMS
      Vielen Dank auch, dass ihr mir weiter helfen wollt.
      ;)
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.404
      Gegen villains die viel gegen 3bets folden solltest du deine 3bet range polarisieren, sprich Hände die du gut postflop spielen kannst (SC, broadways wie JT usw.) nur callen und nur sehr starke hände for value und sehr schwache hände als bluff 3betten. Ich kanns nicht genau einschätzen, aber ich vermute, dass bei nem 23/20 spieler der auf 3bets 80% foldet eine 3bet mit any2 profitabel sein müsste.

      Gegen villains die viele 3bets callen solltest du depolarisieren und mehr for thin value 3betten, sprich AJs usw, in der annahme, dass er mit schlechteren Händen deine 3bet callt. Bluff-3betten macht da obv. keinen Sinn.

      kannst mir auch gern mal im icq schreiben wenn du darüber weiter diskutieren willst und vllt. auch bisschen gegenseitig coachen willst.
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      ich meld mich.

      hijack:

      Sollte beim 3betten in Ranges gedacht werden (also Villains Range gegen Heros Range)?

      Z.B. ein zufällig gewählter Spot:

      PTR

      PartySklave raist 20% first in, foldet auf eine 3bet 70% und macht eher keine schlechten Calls OOP.
      3bet/shove hat einen EV von ca. minus 5bb,
      aber wenn Hero die Range QQ+,AKs,AKo 3bet/shoved, hat das Play im Vakuum einen positiven EV von 7.6bb.

      Wenn Villain dann sieht, dass wir hier JJ 3bet/shoven adjusted er vlt. falsch und macht schlechte Calls OOP oder 4bet/shoved zu light.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Die 3bet geht mit JJ in dem Spot imo nur wenn man wiiirklich aktiv war oder die passende history mit einem speziellen vilalin hat.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.404
      würde da pKay zustimmen, default 3bet ich das nicht. andererseits scheint das doch nicht so übel zu sein wenn deine zahlen wirklich stimmen, AK foldet heutzutage fast keiner mehr pre.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Nur weil eine Line +EV ist heisst es nicht, dass sie gut ist...
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      nur weil wir evtl nicht 5betten wollen heißt das auch nicht dass flat>3-bet
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Wenn Villain aber wenig auf 3-b callt und hauptsächlich 4-b oder foldet ist flat>3-b wenn wir nicht 5-b wollen.
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      sehs auch wie panny, gegen einen guten reg der oop entweder 4b oder foldet sollten wir eine polarisierte 3betrange haben.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Ich stimme für TT zu, aber JJ ist zu stark. Selbst gegen ne tighte Range mit der er weiterspielt (99+,AQ+) sind wir leichter Favorit und wenn er QQ+,AK 4-bettet gehen wir in den 3-bet-pots mit 66% Equity an den Flop. Wenn er noch mehr Hands callt wird es noch profitabler.

      Und wir verlieren weniger Geld in Szenarien wenn wir flatten und Overpair<Overpair haben, verhindern, dass wir Postflop aus dem Pot geblufft werden, verhindern, dass wir teilweise auf Squeeze und 4-bet noch die beste Hand folden etc.
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