Diskussionsthread zum Silberartikel: Checkbehind for Value

  • 8 Antworten
    • GrafAnton
      GrafAnton
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2007 Beiträge: 79
      Das ist eine schöne Option anstatt immer nur stumpf zu Contibetten
    • delfink
      delfink
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2007 Beiträge: 5.916
      kommt aber reichlich spät das konzept^^. bisher nur von videos, die > 1jahr draussen sind gelernt.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      so, weil es spät ist nur ein kurzer Kommentar. Ich habe aus langeweile den Artikel angelesen und finde ihn, freundlich ausgedrückt, sehr sehr sehr sehr falsch. Die Beispiele, die benutzt werden sind unpassend und die Argumentation ist in vielen Punkten schlicht weg falsch. Es tut mir jetzt für den Autor ein bischen leid, aber mich wundert es schon, dass dieser Artikel released wurde.
      Die kommenden Tage werde ich den Artikel noch mal lesen und dann eine detalierte Kritik schreiben, wenn das erwünscht ist.

      Nur kurz ein Beispiel:
      Hand3 (JT hand auf J22sAss board). Den turn auf grund von bluffinduce nicht zu betten ist einfach schmarn. Der Autor soll man villians Range aufschlüsseln und sich gedanken machen, was HERO mit dieser Line reppt und was das für Konsequenzen hat. Das man hier möglicherweise mit speziellen Reads so argumentieren kann, lass ich mal außen vor, weil das geht beim Pokern immer. Bei der Hand gehts mir auch eher darum, dass die Analyse nicht besonders komplex ist und man kaum advanced "skill" braucht. Trotzdem ist sie in diesem Artikel einfach nicht richtig.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Hi Peter87,

      mich würde deine ausführliche Kritik sehr interessieren. V.a. die Auflösung der Beispiele, die angeblich so falsch sein sollen.

      Meiner Meinung nach kann es in Poker kein "richtig" oder "falsch" in diesem Sinn geben, sondern unsere Strategieartikel dienen immer zunächst dem Nachdenken über bestimmte Lines.

      Aber wir sollten das an den einzelnen Beispielen konkret betrachten, von daher freue ich mich auf deine Analyse.
    • kdkmoorhuhn
      kdkmoorhuhn
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2006 Beiträge: 1.180
      Ich halte die Idee, dass man auf bestimmten Boards eine Conti auslässt für sehr gut und praktizier das auch. Allerdings mache ich weiterhin zu min 3/4 meine Conti, wenn ich sie dann weglasse, sollte es dann nicht alzu offensichtlich sein, dass ich sie weglasse als Slowplay und um Bluffs zu induzieren. Kann mir mal bitte jemand erklären mit was für Händen unserer Range wir bei bei Beispiel 12, 14, 17 wir checkbehind spielen? Dort ist es einfach zu offensichtlich das wir trappen, da wir mit 95% unserer Range einfach immer eine Conti machen, selbst wenn wir nicht getroffen haben. Wenn dann auf einmal die Conti weggelassen wird, dann wird doch jeder gute Spieler aufmerksam und vorsichtig.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Peter87

      Nur kurz ein Beispiel: Hand3 (JT hand auf J22sAss board). Den turn auf grund von bluffinduce nicht zu betten ist einfach schmarn. Der Autor soll man villians Range aufschlüsseln und sich gedanken machen, was HERO mit dieser Line reppt und was das für Konsequenzen hat. Das man hier möglicherweise mit speziellen Reads so argumentieren kann, lass ich mal außen vor, weil das geht beim Pokern immer. Bei der Hand gehts mir auch eher darum, dass die Analyse nicht besonders komplex ist und man kaum advanced "skill" braucht. Trotzdem ist sie in diesem Artikel einfach nicht richtig.
      Es geht doch nicht darum was Hero "reppt". Du hast in solchen Spots halt die Möglichkeit entweder bet/fold Turn for free SD zu spielen oder halt behind zu checken for Bluff Induce und Pot Control. Einem check/raise könnten wir ohnehin nicht standhalten.

      Also ist die Frage: Ist Villain so loose und callt am Turn any Draw oder gar kleine PPs einfach runter? Dann bet! Oder aber er ist eher der aggressive Spieler der nicht loose callt, dafür aber mal bluff check/raisen kann oder aber am River häufiger mal eine loose (Bluff)Bet feuert. Dann kann man behind checken.

      Die Überschrift besagt ja, dass es in diesem Spot Sinn macht wenn man glaubt gg einen aggressiven Spieler anzutreten. Natürlich ist dies eine Voraussetzung, ansonsten hätte ich es ja nicht geschrieben.


      Wenn dir wieder langweilig ist kannst du gerne den Rest lesen und dich erneut äußern.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      dem kann ich leider wieder nicht zustimmen.
      Erstens macht es meiner Meinung nach auf jedenfall Sinn am turn zu betten. Villian weiß genauso gut, wie wir, dass die Karte gut zum barreln ist und das wir Air sehr oft betten werden. Deswegen kann er auf jedenfall schlechtere Hände c/c spielen. Gegen einen guten Gegner ist es imo eine recht eindeutige Bet. Erfahrungsgemäß wird bei dieser Karte sehr seltend gebluffc/raiset, weswegen ich darin kein Problem sehe. Wenn wir aber zum Entschluss kommen nicht zu betten, dann checken wir nicht 4BLUFFINDUCE behind, sondern, weil man keine valuebet mehr hat und den pot kontrollieren will. Ein cb definiert unsere Hand percieved auf genau das was sie ist: sdvalue < Ax. Dagegen wird villian sicher nicht bluffen wollen, solange alle draws busten. Außerdem muss man sich ernsthaft fragen mit welcher Hand villian bluffen soll. PPs haben vermeindlich sdv und werden seltend in ein bluff verwandelt und Ax floats haben getroffen. Es bleiben also noch passiv gespiele non Axflushdraws und mit denen wäre es auf Grund der obrigen Überlegungen schlecht zu bluffen. Wenn ich also am turn behindchecke und villian am river bettet, dann würde ich (solange er kein fisch ist) deutlich eher an fold als an call denken.

      5-6)
      die Gedanken sind auf jedenfall schon mal richtig, nur sollte dann das Fazit sein, dass man betten sollte. Die bets sind ganz klare valuebets. Außerdem spricht balancing für eine bet und es ist mehr als fragwürdig, ob man durch ein checkbehind mit Kx auf einem K22r board (was man einfach immer mit air cbettet) mehr value bekommt, weil es die eigene Hand schon wieder viel eher auf medium sdv definiert.


      8) ist doch total standard gegen so einen Gegner bet flop + cb turn + reevaluate river zu spielen. Ich versteh nicht, warum man dann auf einmal den turn betten soll. Das Argument "man hat keine 3valuebets" ist kein Argument gegen eine flop bet.

      9) warum soll so ein Gegner in dem spot bluffen? Dein checkbehind am flop schreit förmlich "HEY ICH HABE SHOWDOWNVALUE UND WILL UNBEDINGT ZU SHOWDOWN - ICH CALLE MINDESTENS 1 BET; ABER SEHR WAHRSCHEINLICH 2!!!". Außerdem bringst du dich in eine Lage, in der die Hand ohne Infos schwerer zu spielen wird, weil a) blufft villian jetzt oder nicht? das ist im grunde ein levelflip, wo man sich oft einredet, dass er jetzt bluffen könnte, obwohl grade so ein Gegenr es deutlich seltener tut als man denkt. b) Was valuebettet villian hier genau? Das ist sehr tricky und man weiß es halt erstmal nicht. Natürlich kann er schlechteres valuebetten (und sollte das auch machen), aber macht eine nit das auch wirklich? bettet er any Kx und hat er überhaupt schlechtere Kx in seiner Range? fängt er an (gut und light) zu valuebetten und bettet auch sowas wie 99? Man weiß es alles nicht, muss aber auf jedenfall callen (was am turn noch kein Problem ist). Wenn er nun aber am river noch mal bettet, dann steht man schon schlechter da. Grade gegen so eine nit kann ich mir gut vorstellen, dass call turn + fold river >>>>> call river ist. Du tust so, als ob einen eine bet oft in schwere spots bringt, man mit einem checkbehind aber easy game hat, weil man einfach runter callen kann. Das ist imo falsch. Desweiteren teil ich nicht unbedingt deine Meinung, dass man extrem viel value von bluffs bekommt. Klar - gegen ein senseless aggro SPieler wird das der Fall sein und die Line ist gut (wobei man dann auch wieder argumentieren kann, dass eine flop bet auch einiges an value hat...), aber gegen den standard Gegner der mitdenkt ist das imo nicht der Fall.

      12) es ist imo einfach fatal am flop zu checken. Gegen eine 16/14 - ich move nie und kann auch keien hands readen nit, lässt sich möglicherweise noch ganz gut argumentieren, dass ein cb > bet ist. In der Realität ist cb way schlechter als bet. Vorallem bei dieser Hand

      13) ab hier wirds langsam wild. Den flop gegen den Gegner behind zu checken ist schon grausam. nun aber auch noch am river zu raisen ist wirklich nicht gut. Durch den cb am flop + call am turn sagen wir quasi, dass wir sowas wie KK, schlechte Ax oder slowplayed monster haben. Villian hat hier am river immer nur ein bluffcatcher oder eine Hand, die snappcallt (und uns beat hat), weil hero am river eine Hand wie AJ nicht 4value raisen wird. Nachdem hero aber in dem spot nie blufft, macht ein call mit einem bluffcatcher kaum Sinn. Insgesammt find ich es mehr als fragwürdig diese Line einem nl100 spieler zu empfehlen. Sie kann durchaus Sinn machen, aber dann gibts schon history, reads und Metagame und man sollte davon alles einigermaßen gut einschätzen können und auch genau wissen warum man die Hand so spielt und nicht die standard Line.

      14) same. Kann durchaus mal sinn machen. Ist aber die extreme Ausnahme, dass cb + raise turn einen größeren ev hat als eine bet am flop.

      Die Einschätzung über "das perfekte Board" teile ich auch nicht. Grade diese Board werden von vielen Spielern zu 100% mit air gecontibettet (selbst wenn es nicht ganz so extrem ist, hat fast niemand balanced cb ranges) und deswegen ist es mehr als fragwürdig, ob das Play gegen Gegner, die ein bischen Handreaden können (und nicht einfahc immer bluffen, wenn man "schwäche" zeigt) sinnvoll ist.

      --

      qq auf 225: hier kann man eher mal aus deception und balancing gründen behindchecken. Ein cb reppt sehr gut Ax und villian wird dagegen bluffen und light valuebetten. So ein play macht durchaus (aber: die Ausnahme, weil eine cbet auch sehr viel value hat) sinn. Hier sind grade history, reads und metagame aspekte nicht unwichtig.

      --
      Deine Gedanken zu multiway pötten und 3bettet pötten teile ich im wesentlichen.
      +
      der letzte punkt mit cb flop + raise turn ist auch okay.


      ----

      Ich hoffe, dass du die Kritik nicht falsch verstehst. Ich weiß, dass du extrem viele extrem gute Artikel veröffentlicht hast (wahrscheinlich mehr als jeder andere im NL micro - midstack bereich). Trotzdem sollte das nicht zur Folge haben, dass du komplett gegen Kritik immunisiert bist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Es geht ja in erster Linie darum, Alternativen anzubieten. Natürlich ist es bspw. in (5) eine Standard-Cbet, aber es gibt halt auch die Variante des Check behinds. Letztlich werden ja die Probleme des check behinds und warum er grundsätzlich nicht ideal ist durch (6) erläutert. Standard ist also die Bet.


      Bei (8) haben wir auch viellecht unterschiedliche Erfahrungen. Klar ist es "Standard" den Flop zu betten und den Turn zu checken, aber warum nicht umgekehrt. Siehst du uns so loosere Calls bekommen? Die meisten Gegner werden sich da nicht die Gedanken machen (du stufst einen 16/12 ja selber nicht als "thinking" ein) dass wir nur mit einer made hand behind checken. Er siehts uns da häufig auch auf mittleren PPs die keinen großen Pot wollen oder teilweise auch Aufgaben (solche Spieler geben auch solche Spots als PFA teilweise auf).

      Die Turnbet erscheint daraufhin etwas weak, da wir nun mit schwachen Händen thin for value betten könnten oder halt bluffen, da Villain den Pot anscheinend nicht will. Dass wir keine 3-Valuebets haben ist ein ARgument dagegen Flop und Turn zu betten, aber ich sehe es als keine Pflicht an gg solche Gegner den Flop zu betten wenn ich vermuten könnte dass der EV höher liegt die Action auf den Turn zu verlagern (Villain könnte bluffen, könnte schlechteres valuebetten, könnte light callen da er uns keine starke Hand gibt bzw. eher callen da er sich näher am SD befindet).


      (9) ist ja nur die Fortführung. Klar werden hier nicht die waghalsigsten Moves kommen. Deine groß geschriebene Analayse kommt von dir und mag durchaus richtig sein, aber wie erwähnt schreibst du unten das solche Spieler dass solche Spieler "null Handreading" betreiben. Ich sehe solche Spieler da mittlere PPs bet/folden weil sie nicht wissen was sie ansonsten tun sollen.

      Und auch hier gilt, dass dies kein Standard seien soll. Natürlich ist die Bet immer ok am Flop, aber gerade wenn wir ihn als nicht-thinking einstellen kriegen wir mMn da die komischsten (Value-)Bets von Villain vorgesetzt.


      Bei (12) bin ich jetzt mit deiner Argumentation unsicher, es ähnelt ja grob (8) und (9), da findest du das Play vs Nit schlecht. Nun sagst du gg so einen wäre es hier vertretbar. Ob hier die Bet besser ist lasse ich einfach mal dahingestellt. Ist die Frage ob wir einschätzen können was Villain check/raised bzw. loose runtercallt.

      Natürlich stellt auch dies einen Grenzfall da, dennoch finde ich das Wort "fatal" etwas übertrieben. Letztlich tun uns Freecards nicht weh und wenn wir in den meisten Fällen nach einer Bet am Flop den Turn behind checken ist der Pot am River gleichgroß. Einen großen Unterschied gibt es also nicht, außer dass wir das Balancing vernachlässigen (wenn denkende Gegner sehen dass wir solche Flops auf Pot Control checken).


      In (13)+(14) gebe ich dir Recht, diese Beispiele haben leider eine etwas zu geringe Einleitung von mir bekommen. Der Gedanke war schon das Play gg Maniacs, da ist mir weder der Gegner noch das Beispiel ideal gelungen.

      Mir ging es hier darum, dass Balancing etwas fortzuführen. Ein check behind am Flop bedeutet weder Aufgabe, Pot Control oder Slowplay, es kann alles bedeuten. Hände ohne jegliche Equity kann man auch auf solchen Boards aufgeben wenn man die FE als gering betracht, schwache made Hands kann man for Pot Control (Bluff Induce) spielen und starke Hände trappen.

      Das Beispiel (13)+(14) bringt dies leider nicht rüber, der Gegner ist weder Hammer-Maniac-like noch liefert die Hand die Nuts.

      Wie gesagt, es sollte nur zeigen dass wir nicht einfach lesbar werden und auch gegen solche Gegner adapten können.


      Grundsätzlich sollte dieser Artikel eine Alternative aufzeigen, die es selbstverständlich jedes Mal zu überdenken gilt. Ich habe ja jedes Mal versucht zu erwähnen dass dies quasi alternative Lines sind, der "Standard" sieht natürlich jedes Mal anders aus. Doch das man in diesen Spots auch meistens betten kann wissen die meisten. Mir ging es darum mal Alternativen zu zeigen. Daher fand ich auch das "fatal" einfach übertrieben, weil man vielerorts hört dass balancing auf diesen Limits absolut überbewertet wird (es achtet kaum jemad drauf bis NL200) und man somit mal eine etwas andere Line ausprobieren kann. Des Weiteren ändert sich nichts großartig an der Potgröße, ich bin also def. nicht der Meinung dass wir Value liegen lassen.

      Hauptsache nicht immer cbetten und nach einem c/raise die Augen verdrehen, sondern sich zumindest diese Alternative vor Augen führen.

      Zudem bin ich (leider) zZ wieder auf diesen Limits unterwegs, und ich kann dir sagen es ist ein Wahnsinn was da am Turn und River gebarrelt wird wenn du solch einen Flop behind checkst. Ich bekomme da "Bluff-"Bets von Händen da kann man nur von Träumen. Es mag sein dass das auf deinen Limits nicht der Fall bzw. es auch an meinem eigenen Style liegt, aber ein check behind wird meistens als weak interpretiert und dann wird geballert was das Zeug hält. Selbstverständlich kann ich das nicht mit Zahlen untermauern, aber jeder der auf NL100/NL200 unterwegs ist wird diese Einschätzung wohl eher teilen können.


      Daher verstehe ich zusammenfassend deine Einwände und stimme dir absolut zu was den Standard betrifft. Aber wenn du den EV vergleichst und vielleicht berücksichtigst dass auf diesen Limits die verrücktesten Bluffs in den (aus Villains Sicht) miesesten Spots kommen, könntest du das vielleicht nochmal überdenken dass es gegen gewissen Typen zumindest eine nette Alternative darstellt.


      Zu deinem letzten Punkt: Ich bin jederzeit absolut offen für Kritik und mit Sicherheit nicht immun dagegen, ich weiß nicht wie du darauf kommst? Einzig die Art und Weise der Einleitung fand ich nicht gerade höflich (mir war langweilig (=> ansonsten würdest du so einen Schmarrn gar nicht lesen... ;) ), sehr, sehr ,sehr... und letztlich keine Zeit/Lust gehabt von Anfang an auf Beispiele einzugehen) Daher dachte ich du liest das nur nochmal wenn dir langweilig ist, so kams halt rüber. ;)

      Auch über "advanced" kann man diskutieren, es richtet sich an Gold-Member auf NL100/NL200 und nicht an NL1k+ Spieler. Daher ist es mMn eine Standard-Überlegung die man sich machen sollte, jeder Gedanke über Alternativen ist gut. Und wie es scheint haben sich viele diese Gedanken noch nicht gemacht. Auf Dauer blind bet/folden macht halt auch nicht sonderlich viel Sinn...

      In diesem Sinne.