Preflop All in with rundown gegen 2 gegner:

    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      ok die hand war gestern, aber ich denke es könnte einigen helfen eine solche entscheidung zu treffen und nicht den fehler meiner gegner zu machen (ich luckbox ;) )


      zur geschichte: (PLO 6max)

      UTG potraised, ich SB mit topcap double suited rundown calle (9hi)
      BB: poted
      UTG: potet nocheinmal.

      ich hatte also gut 40bb zu callen.
      der erste eindruck ist: 40bb kann man nicht callen, schauen wir uns aber an was die gegner uns für informationen geben.
      UTG schreit raus dass er AA hat, BB hat noch nie ge3betet in der ganzen session: defakto auch AA.

      sag ich eimal: beide haben AAds, hab ich immernoch fast 50% and pot equity, so easy call. hit ich ein paar ist es ein easy all in am flop.

      weiter im text: BB shoved, UTG callt, naja der call ist insta.

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      gezeigt haben sie: AAK10ss (auf clubs.) der andere K7sQQ ebenfalls clubs, mein suit war nicht von ihrer farbe.
      gut ich flope tp mit wrap and hite die strasse.

      aber schauen wir uns mal die eq der hände an: AA hat 40, ich 39% der lotto spieler den rest.

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      hab mal bissl an den händen rumgespielt: sagen wir die QQ währen AA und auch ss auf ner farbe die ich nicht habe: resultat ich renne mit 51%

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      zurück zum ganzen spielchen: ich SB bin einer der sehr wenig completed im SB und kaum ne raise calle. die info hatten beide spieler dank der langen session.

      BB: isolation bekommt er von mir nicht, utq wird sowieso callen. also bildet er einzig eine tiefe SPR und einen pot. mit 10bb pot ist der schon in einer anständigen grösse, mit seinem raise macht er nur einen fold or shove event aus dem spielchen.
      UTG: 4bet, genau das selbe, der flop wird eine insta all in situation.

      aber was für informationen bekommen die beiden: SB hat ne starke hand, ob big cards oder low cards oder AA, er spielt alles so.
      BB: zeigt seine AA hand an da er nur asse 3betet
      UTG: gibt an er hätte AA oder nen grossen rundown.

      somit ist für den SB das ganze ein easy call, dass einer seine AA hand noch all in pusht und der gegner callt ist dann das absolute vergnügen für den SB.
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      bei solchem preflop spiel ist es also ein einfaches zu callen, da der kleine rundown einfach favorit ist (obwohl es einem stark verleitet das ganze zu folden. man rennt so gut wie immer über 40%)


      ändern wir das szenario ein bisschen:

      wiederum babyrundown (effektiv war es 6654ds, also leicht miesser).
      utg raised und es wird zu mir am button gefoldet. ich 3bete, da der spieler extrem weak war und man ihn leicht auf AA oder grossen rundown setzen konnte.
      dann die überraschung: sb bb folden und er 4betet. jetzt war seine handrange auf AA eingeschränkt.

      für den rundown ist es immer ein flip (oder almost) für die effektive 6654 rannte ich mit 35%, bekomme aber keine proper odds. falls ich treffe bekomm ich jedoch jedesmal den kompleten stack, von ihm.
      der flop wird dann einfachs push or fold, bei der gespielten hand und beim rundown: sobald man paar oder wrap oder oesd bekommt shovet man.


      hier sieht man also kleine unterschiede: bei einem 3handed pot kann man das ganze ohne weiteres schon preflop shoven. wirds zu einer push or fold situation. die meisten AA gegner geben einem aber so gute odds, dass man easy callen kann. ob paired rundown oder normalen rundown. bei 2 pair wirds komplexer: man hat gut 4:1 um den flop zu treffen. geht der gegner all in am flop bekommt man genau die odds die man braucht, jedoch besteht immernoch die gefahr das er backdoor sich verbessert oder schon am flop favorit ist. man wird also nie wirklich gute odds bekommen, heisst 2 pair auf ne 4bet ist ein must fold (auch wenn die 2+2er da was anderes sagen.) einzig 2pair ds conected kommt der call noch in frage, aber auch am unteren ende des spektrums...


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      ok ich hoffe mal ich hab mich nicht zu stark verzetelt. aber ich denke solche 4bet szenarien kommen immer wieder vor und defakto: egal wie hübsch die grossen rundowns oder AA hände aussehen, sie sind meist ein fold. kleine rundowns meist ein call.
      und glaubt mir: 90% der spieler denken nicht so, die sehen ihre Broadway rundowns und AA KK hände und denken sich sie sind auf der good side of the world.
  • 12 Antworten
    • Matze1976
      Matze1976
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 2.180
      ich glaub ich muss mir des noch 4mal durchlesen.....hättest du nicht die Hand einlesen können????
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      geht eigentlich mehr ums konzept als um die hand und um EV.


      also hauptkontext ist: 40bb preflop zu callen mit 9765ds preflop (kann auch 6543 oder ähnliches sein).

      erste zwei überlegungen sind: bekom ich den flop so zu sehen, oder gehts automatisch preflop All in. will ich die hand preflop all in spielen?

      Antwort: gegen 2 gegner JA.

      grund: handinformationen der gegner, sie schreien förmlich rauss: ICH HABE AA oder zumindest ICH HABE BROADWAY RUNDOWN ds.

      mit dieser information kann man sich mal die EQ abschätzen:
      gegen 2 mal AA, rennt man mit nem kleinen rundown auf 50%...
      gegen AA und nen grossen rundown: rund 45%
      gegen AA und ne crap hand: ~40%, man bekommt aber 33% für den all in call.
      heisst man kann immer leicht all in callen.

      sieht man den flop für 40bb gibts quasi zwei szenarien: - 2 hi cards auf dem flop easy fold.
      low cards on board, bekommt man sein piece davon ab, ein paar, wrap, strasse, 2 pair with str8t draw. geht man all in.
      meist bekommt man zu den propern odds noch unglaubliche implied odds, dass der preflop call ein easy move ist.

      ----

      ist so ein kleiner rundown nur HU: ok gegner hat meist immer noch meistens AA (vor allem auf kleineren limits). soll man dass ganze nicht preflop all in spielen. aber mit 1 potsize bet left, muss der AA spieler meist all in gehen, egal was für ein flop kommt.
      dass ganze kann man extrem ausnützen: trifft man teil des boards ein easy call und man ist meist favorit. OOP würd ich sowas dann sogar checken da die Asse meist all in gehen müssen. also easy check/call check/fold entscheidung.
      ip wirds bisschen tougher: all in wenn getroffen, check oder bluff wenn nicht. kommt auf den gegner an.

      zur übersicht: Kleiner rundown, ist gegen AA über 40% also kein problem zu spielen.
      paired rundown: bekommt rund 35% wenn ds nur noch 33% wenn ss.
      2pair: kann man nicht auf ne 4bet preflop spielen, ausser sie sind ds und conected. AA crushen preflop sämtliche double pairs, sind halt so in etwa die einzigen hände die wirkliche underdogs sind (ausser trips und co.)
    • Ash05
      Ash05
      Global
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 2.099
      Gute Ideen, aber zum preflop Spiel gibt es detailliertere Artikel. Glaub sogar hier in der Strategie Sektion, sonst 2+2
    • Inkognito
      Inkognito
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 1.344
      Original von Ash05
      Gute Ideen, aber zum preflop Spiel gibt es detailliertere Artikel. Glaub sogar hier in der Strategie Sektion, sonst 2+2
      gute Ideen?! ich will euch ja nicht aus euren Träumen reißen, aber longterm wird preflop mit kleinen Rundowns broke gehen (oder 3way 40BB callen) dick -EV sein...warum?!...du wirst oft pre und am Flop dominiert, machst häufig BottomPair, Bottom2 etc...halt haufenweise Suckerhände
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898

      • If potting is the difference between heads up and multiway, then pot it.
      • Limping with AA/KK, very good in early position…Raise if you have a lot to go
      with it.
      • A good concept when deciding whether or not to play pre flop is not what your
      hand can make, but how strong it is in the entire spectrum of all hands possible.
      • When considering a re raise, consider what blockers you have…ex: QhAhQd8c on
      BTN facing UTG opener…Position…Plus, the Ace serves as a blocker. Less likely
      he has AA.




      • You generally only want to 3 bet in position
      • 3 betting OOP actually makes the pot smaller, and besides people love to call 3 bets
      in position. People just don’t fold very much in PLO.
      • You make it easier for people to stack off with weaker holdings (bad!).
      • T987 - Good hand to see flops with, but not inflate the pot preflop.
      • Be more cautious with calling hands out of the blinds. Stay away from low
      wraps, even suited ones (unless Ax2y3x5y obv).
      • At the lower PLO stakes, balancing a range doesn’t matter very much.
      • Most people play their hands face up, weak/tight
      • A good idea of how to play is to have more money in your stack, and less in the pot
      so you can apply pressure. The more money they have behind, the more pressure you
      can apply. The best way to stake advantage of the weak tight players is to play post
      flop with them.
      • It’s very hard to make nut hands with the low wraps.
      • OOP, potting = No good!
      • At the lower stakes, they are either calling or not, the money makes no difference,
      just the hand value.
      • In short, you get a lot less of “oh well, fuck it, I call.”
      • It really keeps people more under control.
      • HU, potting is ok. Multiway, not potting is more effective.
      • Also, when you raise less PF, when someone 3 bets, you don’t have to call as much
      to outdraw.
      • People calling three bets or bets in general w/medium pairs is terrible.
      • She doesn’t bluff much, but when a good opportunity arises, she takes it.






      Basic Tenets of 3 betting in PLO:
      • Aces are the most overrated hand in PLO.
      • Against all hands AIPF, you’re a 60/40, but vs. the hands you’re likely to see in an
      AI situation, it’s more like a 55/45.
      • Side cards do matter a lot!
      • Suited AA = much better because you have blockers.
      • Never commit less than 60% of your stack if it’s going to give away the strength of
      your hand.
      • Re-raising a wide range will alleviate this problem.
      • If you re-pop with more hands, people can mis-interpret how good/live their draws
      are.
      • Playing against others in 3 bet pots, people tend to overplay aces. We want to use this
      against them as much as possible.
      • Single most important role is POSITION.
      • How deep…Skilled? Often 3 betting?
      • With aces, you look for low boards, because people often play hands that contain
      high cards.
      • Don’t commit your stack, unless you flop good or have a significant portion of your
      stack in pre flop.
      • AA32 = Garbage!






      He thinks the biggest problem with players today is playing far too marginal hands
      out of position…..More specifically defending their blinds with hands like A964
      single suited…He says it won’t be profitable in the long run. He says if you want
      to save your self a lot of heartache, you need to tighten up in the blinds.
      • 3 betting at the lower stakes can be very profitable because people always seem to
      put you on AA, so look to take advantage of your opponents and re-raise lightly,
      because they only 4 bet w/AA, so you can not only have a deceptive range, but also
      people get scared when the A flops so it works greatly in your advantage. Also, they
      think they out flopped AA when in reality they don’t. He says people in general play
      really poorly in re-raised pots, and stack off lightly.
      • Set mining with QQ out of the blinds is -ev, it just doesn’t play very well he says
      • He says the nut flush draw is a god sent in PLO, and the equity of it is truly
      astounding. He talks about how terrible a Q high flush draw is, and how you
      really need to get used to how poor of a drawing hand it truly is. It does really
      poorly against even below average players.
      • c/c OOP with marginal hands is -ev, but against bad players it can be +ev
      • AJ9Q offsuit is very marginal from any position!
      • In blind vs. blind situations, a limp from the SB is good if an agg player is in the BB
      • Says that against most opponents, you should raise the BTN w/40% of your range,
      and against weak opponents you can bump it to 45%.
      • He says CO should be 30-35%, and MP should be 20-25%, and EP should be
      10-15%



    • Dollarpeter
      Dollarpeter
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2009 Beiträge: 643
      [quote]Original von HansiBasel
      also hauptkontext ist: 40bb preflop zu callen mit 9765ds preflop (kann auch 6543 oder ähnliches sein).
      quote]

      Sorry aber halte ich fuer schwachsin. Eine Hand mit einer luecke oben wie 9765 sollte man nie PF all in schieben. Bei nem rundown wie 6543 faende ich es noch ok, aber bei 9765 ist einfach zu schwach. DU kannst easy dominated sein von hoeheren rundowns, wie JT98. Eine Hand versuchen preflop all in zu bringen mit ner gap die nicht unten ist, halte ich momentan fuer sehr schlecht gespielt!
    • derf0s
      derf0s
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 14.898
      jop, steht auch so im hwang, solche hände (topgapper) sind easy fold, außer l8 kann man fi raisen
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      Original von Inkognito
      Original von Ash05
      Gute Ideen, aber zum preflop Spiel gibt es detailliertere Artikel. Glaub sogar hier in der Strategie Sektion, sonst 2+2
      gute Ideen?! ich will euch ja nicht aus euren Träumen reißen, aber longterm wird preflop mit kleinen Rundowns broke gehen (oder 3way 40BB callen) dick -EV sein...warum?!...du wirst oft pre und am Flop dominiert, machst häufig BottomPair, Bottom2 etc...halt haufenweise Suckerhände
      ganz klares minus EV wenn man die handranges der gegner bestimmen kann und mit 40-50% pot EQ gegen die gegner rennt. wieviel pot eq soll ich dann bitte preflop callen, nur wenn man mit 60% rennt? da spiel ich nie eine hand.

      @derf0s, dollarpeter:

      topgapper haben ihren kleinen nachteil. aber DS rundowns gegen 1 gegner sind immer spielbar egal ob topgapet oder nicht. kennt man die raising range seines gegners wirds noch einfach: broadway cards and big pairs raised er, andere hände limp/callt er. da ich gegen seine gesamte range nie unter 40% preflop eq renne, ist es ein easy call. dazu gibt er mir noch massig implied odds mit dem spiel das er aufzieht. longterm renne ich HU selbst OOP mit gut 60% pot eq gegen ihn.

      man geht mit der hand auch nicht all in, sondern bezahlt die 4bet des gegners für den 3way pot. kann man die ranges der gegner wirklich festlegen (handhistory spielstiel usw.) und kann leicht sagen: AA bw run, oder 2 mal AA. ist der flop eine einfache PUSH/FOLD entscheidung. und man hat garantierte +EV. falls es preflop noch all in geht, rennt man immernoch über 33%. also easy call.

      die meisten spieler folden kleine rundowns 3way auf ne 4bet preflop, mathematisch macht es überhaupt keinen sinn, weil meist hände 3/4beten die sich gegenseitigs die outs nehmen und man auf die positive seite kommt.

      auf der andern seite: weiss man dass es einen 3way pot gibt, 3/4betet man seine AA hände nicht. und geht auf gar keinen fall all in. worst szenario ist man rennt gegen ne andere AA und bekommt noch 25% pot equity.
    • Inkognito
      Inkognito
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 1.344
      Original von HansiBasel
      die meisten spieler folden kleine rundowns 3way auf ne 4bet preflop, mathematisch macht es überhaupt keinen sinn, weil meist hände 3/4beten die sich gegenseitigs die outs nehmen und man auf die positive seite kommt
      ich lass dich in deiner Traumwelt...nur nen kurzer Hinweis, vllt checkst ja selber noch...welche Hände kann man rein mathematisch(!) preflop 3way für ne 4Bet folden?...auf welchen Flops muss ich broke gehen, weil die Odds einen dazu zwingen?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      in der 1. Hand könnte man fast selbst preflop potten um all-in zu kommen...aber wahrscheinlich lohnt es sich mehr den Flop abzuwarten, weil die Gegner eh nicht mehr rauskommen?
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      Original von NoSekiller
      in der 1. Hand könnte man fast selbst preflop potten um all-in zu kommen...aber wahrscheinlich lohnt es sich mehr den Flop abzuwarten, weil die Gegner eh nicht mehr rauskommen?
      währe sicher eine option, gibt ein pro und ein kontra:

      pro: man rennt sicher seine pot EQ.
      contra: verpasst man den flop kommt man nicht mehr raus, bei coldcallen der 4bet, hält man sich die option offen, "billig" wegzukommen, bekommt jedoch meist die stacks der preflop agressoren.


      @inkognito: kann man dieses konzept sehr gut bis 1/2$ blinds anwenden, 80% der spieler 3/4betten nur asse und hi cards. würde persönlich sagen trifft bis 0.5/1$ auf 95% der spieler zu. renne mal deine 100k hände, wirst sicherlich 1-3k entscheidungen in die richtung treffen müssen. und im schnitt wirst du 20-50bb up machen. sind also gut 60stacks up. das spiel geht halt dann in ultra varianz. aber schlussendlich gleicht sich das ganze irgendwan aus.
      und das ganze gilt für 3way pots. HU ist eine andere geschichte...
    • Inkognito
      Inkognito
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 1.344
      Original von HansiBasel
      @inkognito: kann man dieses konzept sehr gut bis 1/2$ blinds anwenden, 80% der spieler 3/4betten nur asse und hi cards. würde persönlich sagen trifft bis 0.5/1$ auf 95% der spieler zu. renne mal deine 100k hände, wirst sicherlich 1-3k entscheidungen in die richtung treffen müssen. und im schnitt wirst du 20-50bb up machen. sind also gut 60stacks up. das spiel geht halt dann in ultra varianz. aber schlussendlich gleicht sich das ganze irgendwan aus.
      und das ganze gilt für 3way pots. HU ist eine andere geschichte...
      du verstehst es einfach nicht...

      zu meinen Fragen, die ich dir gestellt hab...

      preflop bekommt man mit fast alle Händen die nötigen 33% hin, aber das is auch "scheiß egal", weil man mit den meisten Händen gegen AA** und high Rundowns am Flop ne bescheidene Equity hat...
      3way bekommt man einfach oft viel zu gute Odds, um 2P, kleine FD&SDs und selbst BottomPair (Suckerhände 3way) etc zu folden, jedoch sind diese Hände meist stark dominiert und du stehst mit ein paar zerquetschten Prozent Equity da und donatest einfach nur...Mathe is dein Freund und Helfer...schau dir einfach mal ein paar Graphen bei ProPokerTools an...