FL 1$/2$ auf IPoker schlagbar?

    • LockMann
      LockMann
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 2.323
      Davon gehe ich eigentlich schwer aus!
      Allerdings sagt mein Graph was anderes. Ich habe jetzt über 100k Hände auf diesem Limit gespielt und bin immer noch ca. 1600$ im Minus.
      Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass ich das Limit schlagen kann. Der Rake liegt bei etwas mehr als 3BB/100 Hände und zu bestimmten Zeiten sind auch einige Fische unterwegs. Viele TAGs auf dem Limit sind auch nicht so das Wahre. Da sieht man öfters mal spewy plays oder es wird ne valuebet verpasst. Tableselection betreibe ich auch relativ stark. Ich selbst bin auch ehrenamtlicher HB, sodass ich eigentlich wissen sollte, was ich an den Tischen tue, oder zumindest in den meisten Situationen auch die richtige Entscheidung treffe.
      Ich mach mir wegen meines Graphen halt einfach nur Sorgen, dass man das Limit vllt doch nicht ohne weiters schlagen kann. Daher wollte ich einfach mal fragen wie es bei euch auf dem Limit über eine größere Samplesize gelaufen ist bzw. läuft.

      Viele Grüße,
      LockMann
  • 22 Antworten
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      habe div. bankrollbuildings auf 1/2@ipoker hinter mir und musste dort eigentlich selten mehr als 25k–30k hände spielen um auf 2/4 umzusteigen. meine gesamte samplesize auf dem limit in dem netzwerk beträgt um die 150k hände.

      ich würde an deiner stelle vielleicht noch mehr auf table- und seatselection achten und nicht ausschließlich mit stats arbeiten sondern auch gesunden menschenverstand und observierung einsetzen. nicht jeder spieler, der fishy-stats vorweist lässt sich für dich leicht spielen und umgekehrt muss es nicht immer bedeuten, dass jemand mit TAG-stats für dich schwer zu spielen ist.

      außerdem würde ich selbst auf den smallstakes immer verschiedene limits mixen und in deinem fall auch 0.5/1-tische dazunehmen. es bringt ja schließlich nichts an einem 1/2-tisch mit expected 0,5BB/100 herumzukrebsen, wenn parallel ein guter 0,5/1-tisch läuft an dem du expected 3BB/100 hast.
      bei dem punkt würde ich prinzipiell auch immer das game wählen, dass mir die größere absolute expected winrate ermöglicht, da dabei auch die swings freundlicher ausfallen werden. wenn du, sagen wir, auf 0,5/1 mit 1BB/100 expected win und auf 1/2 mit 0,5BB/100 expected win spielst, ist es rein theoretisch der selbe $-betrag den du gewinnst, aber die varianz wird dich im zweiten game härter treffen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      ehrlich geagt fiel mit 1/2 deutlich leichter als 0,5/1, sowohl von der Winrate in BB als auch vom "Gefühl", es gibt einfach viel mehr Fische dort gefühlsmäßig und die TAGs werden auch nicht besser.


      Also wenn man 0,5/1 beatet, dann auch 1/2, zumindest wars bei mir auf Ipoker so und das haben auch einige andere gesagt.


      Vielleicht hast einfach nen langen Downswing, wobei das mit ner großen Edge, die man auf dem Limit haben sollte und bei 100k hands eigentlich sehr unwahrscheinlich sein sollte, aber passieren kanns immer.


      Ich habs auf 51k Hände mit 1,5BB/100 geschlagen meist mit 6-tabling, manchmal 5, eher selten 4 Tische, weniger waren es nie, bin dadurch auch manchmal ausgetimed, also könnte die Winrate gut noch höher sein.



      Naja, wird dir jetzt nicht viel helfen, Tableselection habe ich auch kaum betrieben, ich hatte einige Buddies, die ich mir dann bei Titanpoker suchte (imo der einzige Punkt, in dem Titan > Stars), und dann hab ich einfach die Tische mit guten Werten aus der Software gesucht, also >40% vpip, das wars schon.

      Hab allerdings fast nur abends/spätabends bis ~1:00 gespielt, vor 18:00 findet man kaum was, soweit ich mich erinnern kann, wenn du vorwieged da gespielt hast, kanns daran liegen.
    • LockMann
      LockMann
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 2.323
      Danke schonmal für eure Antworten und Tipps.
      Ich hatte das Limit eigentlich auch schonmal über knapp 40k Hände geschlagen, sodass ich auf 2/4 aufgestiegen bin und auch kurz auf 3/6. Aber dann gings halt nur noch down und ich bin wieder runter auf 1/2. Gerade deswegen muss es eigentlich ein riesen downswing sein. Nur auf dem Limit, mit so vielen schlechten Spieler, ist das halt relativ unwahrscheinlich, daher meine Bedenken. Aber wenn ihr sagt das Limit ist leicht schlagbar, dann bin ich da recht optimistisch, dass es bald wieder nach oben geht.

      Danke und Gruß,
      LockMann
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Also zwischen Hand 32.000 und Hand 47.000 geht es relativ konstant nach oben, und zwischendurch mal über ein paar Hände deutlich nach unten. Das ist ein Downswing.
      Der gesamte Graph nicht.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      es kann natürlich sein das du das limit schlägst,aber ich frage mich,warum du so extremst viel down gehst auf doch einem so "einfach" zu schlagenden limit,meine schlussfolgerung ist da eigentlich nru das du essentielle leaks hast,so get better => bigger edge => lower swings ;)
    • LockMann
      LockMann
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 2.323
      Leaks habe ich mit Sicherheit und daran arbeite ich auch kontinuierlich. Aber ob dadurch die großen downs entstehen bezweifle ich, denn selbst mit groben Leaks ist es bestimmt noch möglich auf diesem Limit zu bestehen. Aber die ein oder anderen 100BB können schon durch Leaks enstanden sein, klar.
      Was konkret sind denn deiner Meinung nach "essentielle Leaks"? Es kann gut sein, dass ich manche Situationen einfach zu pauschal betrachte und mir daher garnicht bewusst ist, dass ich ständig Fehler mache bzw. Leaks habe.

      Gruß,
      LockMann
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Schaust du dir deine Session regelmäßig im Nachhinein an? Ich hatte ein ähnliches Problem wie du, allerdings auf 5/T. Ich hielt mich vom Skill her eigentlich für gut genug, habe auch weiterhin Theorie gelernt, Hände bewertet usw. Irgendwann hab ich mir aber meine Sessions genauer angesehen und gemerkt, wieviele Missklicks ich mache, wie oft sich minimale Tilts eingeschlichen haben oder ich einfach nciht lange genug nachgedacht habe (was man auch als Tilt sehen kann)

      Ich hatte also eigentlich genug Pokerverständnis, aber konnte es nciht abrufen, vielleicht ist es bei dir ähnlich. Man muss immer hoch konzentriert sein und in jedem auch noch so knappen Spot versuchen max. EV zu spielen.
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Original von Alph0r
      Schaust du dir deine Session regelmäßig im Nachhinein an? Ich hatte ein ähnliches Problem wie du, allerdings auf 5/T. Ich hielt mich vom Skill her eigentlich für gut genug, habe auch weiterhin Theorie gelernt, Hände bewertet usw. Irgendwann hab ich mir aber meine Sessions genauer angesehen und gemerkt, wieviele Missklicks ich mache, wie oft sich minimale Tilts eingeschlichen haben oder ich einfach nciht lange genug nachgedacht habe (was man auch als Tilt sehen kann)

      Ich hatte also eigentlich genug Pokerverständnis, aber konnte es nciht abrufen, vielleicht ist es bei dir ähnlich. Man muss immer hoch konzentriert sein und in jedem auch noch so knappen Spot versuchen max. EV zu spielen.
      ich würd mich gerne an dieser stelle "einhaken". wie gestaltest du deine sessionreviews alphor?
      ich für meinen teil arbeite mit HM und filtere regelmässig nach pötten in denen ich mehr als 8bb verloren habe, gehe diese hände dann durch im replayer, stove villains range nach im handrange tool und mache so meine annahmen. meistens geht es dabei um die frage ob ich hätte ein fold früher finden können. ab und zu filter ich auch ein "straight-down" bereich im graphen und schaue ob dort auch ein schleichender tilt dabei war aufgrund des downs, indem man hände overplayed hat usw.
      welche "typischen" sessionreview-aufgaben würdest du noch empfehlen?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.134
      Original von davis25
      Original von Alph0r
      Schaust du dir deine Session regelmäßig im Nachhinein an? Ich hatte ein ähnliches Problem wie du, allerdings auf 5/T. Ich hielt mich vom Skill her eigentlich für gut genug, habe auch weiterhin Theorie gelernt, Hände bewertet usw. Irgendwann hab ich mir aber meine Sessions genauer angesehen und gemerkt, wieviele Missklicks ich mache, wie oft sich minimale Tilts eingeschlichen haben oder ich einfach nciht lange genug nachgedacht habe (was man auch als Tilt sehen kann)

      Ich hatte also eigentlich genug Pokerverständnis, aber konnte es nciht abrufen, vielleicht ist es bei dir ähnlich. Man muss immer hoch konzentriert sein und in jedem auch noch so knappen Spot versuchen max. EV zu spielen.
      ich würd mich gerne an dieser stelle "einhaken". wie gestaltest du deine sessionreviews alphor?
      ich für meinen teil arbeite mit HM und filtere regelmässig nach pötten in denen ich mehr als 8bb verloren habe, gehe diese hände dann durch im replayer, stove villains range nach im handrange tool und mache so meine annahmen. meistens geht es dabei um die frage ob ich hätte ein fold früher finden können. ab und zu filter ich auch ein "straight-down" bereich im graphen und schaue ob dort auch ein schleichender tilt dabei war aufgrund des downs, indem man hände overplayed hat usw.
      welche "typischen" sessionreview-aufgaben würdest du noch empfehlen?

      ich markiere mir auch jede Hand sofort, bei der ich mir unsicher bin.



      Aber Alphor, ich finde deinen Tipp sehr sehr gut, weil das Problem ist, bei den Händen, wo man sich unsicher ist, da denkt man drüber nach, postet sie ins HB-Forum und gut ist.

      Wenn du nach 8bb-Pots filterst, dann hast du ja auch nicht alle drin bzw. so viele Hände, dass man sich die gar nicht anschauen kann (wenn du noch weiter runtergehst).



      Das hauptsächliche Problem ist denke ich, dass man manchmal gar nicht mekrt, wenn man zu schnell contibettet oder wenn man zu schnell einfach insta call Flop fold Turn spiel im 3-betted Pot mit OCs oder so, man denk einfach nicht drüber nach und machst immer wieder falsch, es gibt sehr viele solche Situationen, das heißt es macht viel bei der Winrate aus.



      Aber irgendwie kann ich mich nicht dazu bringen, einfach mal 2h dazusitzen und meine Session nochmals anzuschauen, ich weiß genau, was passiert, sehe die bösen Suckouts nochmals und weiß auch genau, vor 2h bist du damit nicht fertig, kann bei nem Artikel auch vorkommen, wenn man ihn gründlich durcharbeitet, aber da weiß mans vorher nicht, man sieht halt am Ende "oh, das wr jetzt aber lang", aber man weiß auch "es hat was gebracht" und das weiß ich nachher bei der Wiederaufnahme der Session auch, aber ich weiß es auch vorher schon und denke mir dann "ach ne 2h sind so lang...", naja ihr kennt das ja denk ich ;)



      Original von Alph0r
      Ich hatte also eigentlich genug Pokerverständnis, aber konnte es nciht abrufen, vielleicht ist es bei dir ähnlich. Man muss immer hoch konzentriert sein und in jedem auch noch so knappen Spot versuchen max. EV zu spielen.








      was nutzt du da für nen Replayer Alphor?
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      sorry, ich meinte, ich filtere nach händen in die ich selbst mehr als 8bb investiert habe.
      andere fragliche situationen markiere ich zwischendurch ebenfalls für die nachlese.
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Original von HamburgmeinePerle

      Aber irgendwie kann ich mich nicht dazu bringen, einfach mal 2h dazusitzen und meine Session nochmals anzuschauen, ich weiß genau, was passiert, sehe die bösen Suckouts nochmals und weiß auch genau, vor 2h bist du damit nicht fertig, kann bei nem Artikel auch vorkommen, wenn man ihn gründlich durcharbeitet, aber da weiß mans vorher nicht, man sieht halt am Ende "oh, das wr jetzt aber lang", aber man weiß auch "es hat was gebracht" und das weiß ich nachher bei der Wiederaufnahme der Session auch, aber ich weiß es auch vorher schon und denke mir dann "ach ne 2h sind so lang...", naja ihr kennt das ja denk ich ;)



      ich betrachte die session nachlese als eine art "warm-up" vor dem spiel um mental auf die umdrehungen zu kommen. ich spiele meistens ziemlich lange sessions (4-8h), dafür aber nur 4tabling, und betrachte diese am drauffolgendem tag. zur abwechslung wird mal ein öff. coaching eingelegt oder ein (mittlerweile leider ziemlich seltenes) FL video.

      ein grosses problem ist allerdings bei mir die konzentration auch noch nach >4h aufrecht zu erhalten. ich erwische mich oft dabei über alles mögliche nachzudenken, nur nicht über die gerade laufenden hände... :(
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Ist genau meine Geschichte, kurz 3/6 und dann 1200BB Down. Ist alles im Bereich der Varianz, sagt nicht unbedingt, dass du zu schlecht für das Limit bist.

      Ohne deine Bewertungen zu kennen, würde ich mal davon ausgehen, dass spielerisch die Anforderungen die das Limit stellt erfüllt sein sollten. Würde an deiner Stelle versuchen an der Psyche zu arbeiten. Du hattest jetzt wahrscheinlich über Wochen/Monate hauptsächlich Loosing-Sessions. Da wird man einfach bekloppt und spielt schlecht.

      Grundsätzlich ist deshalb der Ansatz von Alph0r schon recht gut. Ich würde dir auch empfehlen unbedingt SEHR strenge Table-Selektion zu betreiben um die Edge zu maximieren und die Wahrscheinlichkeit für Verluste zu minimieren. Als zweiten Punkt, während der Session bewusst auf Tilt und A-Game zu achten und hier sehr streng vorzugehen. Zumindest bis wieder ein längerer Aufwärtstrend festzustellen ist (paar 10k Hände).
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Ging mir vor ziemlich genau einem Jahr ähnlich. Erst easy going bis 3/6, erste 5/10 Shots. Und dann bäm! Nur noch verloren, egal was ich machte, 2000 BB down. Zum Glück war da grad der Summertimebonus und meine Bankroll hat wenigstens noch zu Teilen überlebt.

      Auf jeden Fall habe ich seit da nicht mehr auf Titan gespielt. Rigged oder nicht, hatte einfach kein gutes Gefühl mehr dabei :P
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      wer 1k++ BB verliert auf 3/6 ist entweder kein winner oder nur ganz marginaler winner,also soo mega viele leaks (imo)
      deshalb ist das nicht immer ein down
      hört auf mit dem down gerede,wenn man viel verliert spielt man meistens automatisch schlechter => man verliert mer => man ist selbst schuld an der höhe des swings (down gibt es ja eigentlich gar nicht,sind alles nur varianz bedingte swings)
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Falls du dich auf mich beziehen solltest geldsegen, so habe ich nirgendwo das Wort Down erwähnt...

      Trotzdem kann eigentlich nur jemand eine solche Aussage machen, der diese Seite der Varianz noch nie in dieser Ausprägung selber erfahren musste. Wenn man einfach nur verliert, egal was man macht, dann ist es schlicht egal wieviele Leaks man hat, man verliert einfach.

      Natürlich beginnt man in einer solchen Phase automatisch schlechter zu spielen, da müsste man schon sehr abgebrüht sein um das nicht zu tun. Aber genau dieser Aspekt gehört eben auch wesentlich zum Phänomen "Downswing". Es ist einfach ein Teufelskreis. Nur Upswinggeburten reden da noch von selber schuld.
    • LordPC
      LordPC
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 677
      äh es ist eben nicht egal wie viele leaks man auch wenn man verliert und "nix" machen kann

      auch spieler ohne leaks hab obv auch swings aber leute die mehr leaks haben, haben in der gleichen situation eben einen größeren swing oder down
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Original von LordPC
      äh es ist eben nicht egal wie viele leaks man auch wenn man verliert und "nix" machen kann

      auch spieler ohne leaks hab obv auch swings aber leute die mehr leaks haben, haben in der gleichen situation eben einen größeren swing oder down
      Nein, in einer lokal begrenzten Phase kann es einfach so scheisse laufen, dass die eigenen Leaks kaum eine Rolle spielen. Beim Poker beeinflusst man durch seine Entscheidungen lediglich die Wahrscheinlichkeit, mit der man einen Betrag gewinnt (oder eben nicht verliert) zu seinen Gunsten. Den tatsächlichen Outcome kann man nicht beeinflussen, hier ist man von der Varianz abhängig.

      Und in Setup-Situationen kann man noch so richtig spielen, man wird einfach jedes mal das Maximum verlieren. Hier nicht das Maximum zu verlieren wäre ein Leak!

      Natürlich sind sehr lange und harte Downs auch leakbedingt. Trotzdem behaupte ich, dass auch jemand mit perfektem Spiel über 100k Hände über 1k BB down sein kann wenn die Varianz sich einen Spass draus macht.
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Original von geldsegen
      wer 1k++ BB verliert auf 3/6 ist entweder kein winner oder nur ganz marginaler winner,also soo mega viele leaks (imo)
      deshalb ist das nicht immer ein down
      hört auf mit dem down gerede,wenn man viel verliert spielt man meistens automatisch schlechter => man verliert mer => man ist selbst schuld an der höhe des swings (down gibt es ja eigentlich gar nicht,sind alles nur varianz bedingte swings)
      Stimmt schon teilweise. Selbstverständlich hat man Leaks, man wird mit Höhe des Downs ev. schlechter usw.
      Dennoch ist das einfach trotzdem Schwachsinn. Alleine durch die sicke Standardabweichung kann ein longterm (2millionen hände) 1BB/100 Winner locker >1k BB swingen. Und 1BB/100 Edge auf 3/6 macht keinen Unterschied zu 1BB/100 auf 30/60, bis auf den leicht verringerten WTS der dem 3/6 Spieler wohl noch zugute kommt.

      Downswing gibt es nicht, alles nur Varianz... Was ist das überhaupt für ne Aussage... Varianz besteht eben aus Up- und Downswing. Gäbs keinen Downswing, wo wär da die Varianz? wenig gewinnen/viel gewinnen ?? :f_eek:

      Hättest du im übrigen recht, dann wär ich von einem auf den anderen Tag vom -1,5BB Loser zum 2BB Winner mutiert. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass ich wohl irgendwo zwischen 0 und 1BB bin, das eine war der Down, das andere der Up.

      Edit: Wenn dus nicht glaubst, einfach mal mit dem BR-Simulator rumspielen, da wird der Spieler ja nicht schlechter mit höhe des Downs. Du wirst überrascht sein ...
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      als ob ich das nich alles kennen würde,hatte vor 3 wochen mein swing peak bei -880BB so i know what i am talking about,wenn du wissen würdest wie das mit der varianz geht würdest du auch wissen das es theoretisch natürlich möglich ist das du keine einzige hand gewinnst,aber durch besseres spiel und größere edge drückst du diese wahrscheinlichkeit einfach so sehr nach unten....deshalb spielen wir ja auch poker
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