Gedanken zum Thema: Posten des Big Blinds aus dem Cutoff

    • mammamia89
      mammamia89
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2009 Beiträge: 571
      Sinngemäßes Zitat von Nosekiller: (Einem seiner Videos entnommen)

      „Da 3/10 (die verpassten Hände wenn man den BB aus CO posted) größer ist als 2/7 (der SB-Anteil der gesamten Blindkosten) ist das Posten des Big Blind aus dem CO -EV“

      Mich hat dies als notorischen CO-Blindposter zum Nachdenken animiert. Natürlich ist der Gedanke folgerichtig. Solange die Anzahl der verpassten Hände im Vergleich größer ist als die ersparten Blindkosten, ist das Warten auf die Position BB +eV. Das Ganze lässt sich aber auch von einer anderen Seite betrachten:

      Man betrachte folgendes Beispiel:

      "Wir spielen 0.25/0.5 FR, finden einen freien Platz und erhalten die Möglichkeit den Big Blind (0.25 Cent) im CO zu posten. Der oben genannten Regel (s. Zitat Nosekiller) entsprechend, würden wir auf diese Möglichkeit verzichten und sieben Hände abwarten um erst dann unseren Big Blind zu posten. Grund hierfür sind die erhöhten Kosten die wir pro Hand zahlen."

      Posten im BB: 35 Cent / 10 Hände = 3,5 Cent pro Hand
      Posten im CO: 25 Cent / 7 Hände = 3,57 Cent pro Hand (gerundet)

      Ganz anders sieht es hingegen aus wenn wir ein Limit spielen bei dem der Small Blind genau die Hälfte des Big Blind beträgt. Nehmen wir hier, zum Vergleich, einmal das gleiche Limit, gehen aber davon aus, dass eben diese veränderte Blindstruktur gegeben ist.

      Posten im BB (bei veränderter Blindstruktur): 37.5 Cent / 10 Hände = 3,75 Cent pro Hand
      Posten im CO (bei veränderter Blindstruktur): 25 Cent / 7 Hände = 3,57 Cent pro Hand (gerundet)

      In diesem Fall ist das Posten des Big Blinds aus dem Cutoff sogar wesentlich günstiger als das Posten aus dem Big Blind. Selbstverständlich müssen wir eingestehen hier zahlreiche Faktoren (die Vorteile der Positionen SB, BB und BU) ignoriert zu haben. Dennoch ist klar ersichtlich, dass bei einer 1/2 Blindstruktur das Posten des BB aus CO +eV sein sollte (um das sicher zu beweisen sind komplexe Rechnungen nötig, die oben genannte Vorteile der drei verpassten Positionen einbeziehen). Nichts anderes sagt auch die Regel von Nosekiller, wo ist also das Problem?

      Der Verlust beim Posten des BB aus CO bei einer Blindstruktur von 1/2,5 beträgt pro Hand ungefähr 0,07 Cent (siehe oben). Bei sieben Händen, die kommen ehe wir den BB regulär posten, ergibt sich ein Verlust von 0,49 Cent (der Einfachheit halber gehen wir im folgenden von 0,5 Cent aus). Auch hier müssen allerdings weitere Faktoren einbezogen werden.
      Beispielsweise die Möglichkeit, in einer der sieben Hände eine spielbare Hand zu erhalten, die langfristig +eV ist und unsere verlorenen 0,5 Cent kompensiert. Die Frage ist: Müssen wir nicht davon ausgehen, dass jede spielbare Hand, die deshalb folgerichtig +eV ist, einen so kleinen Betrag wie 0,5 Cent kompensiert? Eine weitere Frage lautet: Wieviel Prozent der möglichen Hände spielen wir in den folgenden sieben Positionen? Zu beachten ist, dass bereits ein Durchschnittswert von 13,21% aller Hände ausreicht (100 / 7 = 13,21). Wenn dieser Durchschnittswert gegeben ist und wir weiterhin davon ausgehen können, dass jede der spielbaren Hände die 0,5 Cent kompensiert, wäre das Posten des Big Blind aus CO +EV. Hier sind also noch Fragen offen, die ich nicht zu beantworten weiß. Vielleicht kann deshalb ein erfahrener Spieler mit umfassender Fixed Limit Fullring Datenbank ein paar Zahlen nennen. Denkbar wäre ja auch, dass der durchschnittliche Verlust, den die spielbaren Hände der folgenden sieben Positionen kompensieren können, größer ist als 0,5 Cent und deshalbe eine wesentlich geringere Prozentzahl an spielbaren Händen ausreicht um das Posten des Big Blinds aus dem CO +EV zu machen.

      Meine Vermutung ist, dass die tighte Range der spielbaren Hände aus den frühen Positionen im Mittel mehr als 0,5 Cent an Verlust kompensieren kann, weshalb das Posten des BB aus CO auch bei einer 1/2,5 Blindstruktur +EV sein sollte.


      Entschuldigt diesen langen Text, doch das Pokern ist mir momenten nicht möglich, weshalb ich mich mit zugehöriger Theorie beschäftige. Möglicherweise ein wenig zu ausführlich.

      Liebe Grüße,
      mammamia


      PS: Es gilt desweiteren zu beachten, dass das Abwarten von sieben Hände an einem durchschnittlichen Fixed Limit Fullring Tisch eine gewisse Zeit in Ansprucht nimmt, die möglicherweise vermeidet werden kann. Es ist schließlich üblich einen Platz am Tisch erst dann zu bekommen, wenn andere Spieler ausgestiegen sind. Das tun sie wiederum in der Regel kurz bevor sie den Big Blind posten müssen, weshalb die behandelte Situation (Poste ich den Big Blind aus CO?) nicht nur eine Ausnahme ist, sondern fast schon ein Regelfall.
  • 11 Antworten
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      Ein weiterer Aspekt:

      wenn Du im cutoff postest, kannst Du, wenn alle vor Dir folden, praktisch mit any two einen Stealversuch unternehmen.
    • Roe85
      Roe85
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2007 Beiträge: 877
      ein gegenargument wäre, dass wenn geraist wird, müsste man theoretisch mit marginalen Händen aufgrund der guten Odds callen, womit man sich in schwierige Situationen brächte.
      ich denke allerdings, dass die wirklich minimal höheren kosten zu vernächlässigen sind, aus den von dir genannten Gründen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ist eine Frage der herangehensweise

      2 Sichtweisen:

      a) ich will BB/100 maximieren
      b) ich will BB/Stunde maximieren


      a) ich poste auf .25/.5 nicht im CO

      b) 2 Möglichkeiten:
      b1) mein EV auf den 7 Händen bis zum nächsten BB ist größer als der Verlust durch das Posten
      b2) mein EV auf den 7 Händen bis zum nächsten BB ist kleiner als der Verlust durch das Posten

      b1) ich poste im CO, da meine Winrate ausreicht diesen Nachteil auszumerzen
      b2) ich warte auf den BB


      beim schreiben fällt mir noch eine Herangehensweise ein:
      Ist mein EV aus den 7 Händen größer als ein BB (den wir ja bezahlen müssen um diese Hände spielen zu dürfen) poste ich, sonst nicht.



      cliffnotes:
      auf .25/.5 aus dem CO zu posten schmälert die Winrate kann aber trotzdem noch +EV sein. Ist das der Fall steigt dadurch natürlich die hourely-winrate, da wir mehr Hände spielen.
    • Cuube
      Cuube
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 7.477
      ich nutze den thread hier mal um eine weitere frage zum posten zu stellen, wird es profitabler im co zu posten(.25/.50$), wenn voruns schon jemand gepostest hat?

      und darauf folgend, kann man zum beispiel auch im mp3 posten, wenn vorher schon x spieler gepostet haben?
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      Weitere Aspekte:
      - In der Cutoff Runde fehlt der Button (ein sehr guter Platz) und die beiden Blinds (zwei sehr schlechte Plätze).
      - Der Cutoff Blind muss weniger oft defendet werden, da vor uns nur
      6 potentielle Stealer auftauchen anstatt 8.
      - Wenn wir defenden müssen, dann haben wir Position auf den Raiser.
      Dadurch können wir mit mehr Händen verteidigen als im Big Blind.
      Zudem haben wir eine interessante Option in Form einer 3-bet.
      - Folden alle vor uns, können wir einen Stealversuch unternehmen.
      Ein normaler Blind Stealer riskiert 2 SB um 1,5 SB zu gewinnen.
      Als Cutoff Poster Stealer riskieren wir 1 SB um 2,5 SB zu gewinnen.
      Numerisch ist dies ein gewaltiger Unterschied.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 699
      Weiterer Aspekt:

      Als Blindposter hält man uns für'n Fisch!
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Cuube
      ich nutze den thread hier mal um eine weitere frage zum posten zu stellen, wird es profitabler im co zu posten(.25/.50$), wenn voruns schon jemand gepostest hat?

      und darauf folgend, kann man zum beispiel auch im mp3 posten, wenn vorher schon x spieler gepostet haben?
      das hab ich mich auch schon gefragt...sollte sich ja posivit auswirken, da dead-money in den Pott kommt...aber das numerisch erfassen könnte kompliziert werden
    • mammamia89
      mammamia89
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2009 Beiträge: 571
      @Nosekiller: Das ist ja gerade die Frage, die auch ich gestellt habe. Ist es sinnvoll den Big Blind im CO zu posten, weil die Winrate auf den sieben Händen die minimal höheren Kosten deckt? Natürlich variiert die Winrate immens, manch einer verliert schließlich auch auf 0.25/0.5, aber für den Durchschnittsspieler, der das Limit mit 1BB/100 schlägt, sollte das Posten im CO doch eigentlich profitabel sein (siehe Eingangspost). Die erhöhten Kosten sind ja nun wirklich zu vernachlässigen, sobald nur eine spielbare Hand zustande kommt. Es muss ja nicht einmal ein großer Pot sein.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von mammamia89
      @Nosekiller: Das ist ja gerade die Frage, die auch ich gestellt habe. Ist es sinnvoll den Big Blind im CO zu posten, weil die Winrate auf den sieben Händen die minimal höheren Kosten deckt? Natürlich variiert die Winrate immens, manch einer verliert schließlich auch auf 0.25/0.5, aber für den Durchschnittsspieler, der das Limit mit 1BB/100 schlägt, sollte das Posten im CO doch eigentlich profitabel sein (siehe Eingangspost). Die erhöhten Kosten sind ja nun wirklich zu vernachlässigen, sobald nur eine spielbare Hand zustande kommt. Es muss ja nicht einmal ein großer Pot sein.
      dazu bräuchte man jetzt mal die positionsbezogenen Winnings einen 1BB/100-Spielers ;)

      1BB/100 sind $0.005/hand...die sind natürlich nich gleichmäßig auf die positionen verteilt, aber sollte wohl trotzdem reichen. Für einen break-even-Spieler ist es aber z.B. keine gute Idee =)
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      Original von Cuube
      ich nutze den thread hier mal um eine weitere frage zum posten zu stellen, wird es profitabler im co zu posten(.25/.50$), wenn voruns schon jemand gepostest hat?

      und darauf folgend, kann man zum beispiel auch im mp3 posten, wenn vorher schon x spieler gepostet haben?
      zwei parameter fallen mir auf die schnelle ein:

      - sobald leute vor dir posten fällt die möglichkeit weg "first-in zu fake-openraisen" und die blinds abzugreifen

      - eine random-range performt hinsichtlich der durchschnitts-equity (etwas) besser je mehr spieler im pot sind


      beide parameter in eine EV-berechnung stopfen und gucken was rauskommt. am ende sind das bestimmt weltbewegende geldbeträge im bereich von 0,03BB mehr oder weniger :)
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Sicher kein Nachteil, wenn wir einen zusätzlichlichen Poster in MP3 haben, aber es pusht die Varianz, da wir extrem loose defenden, open raisen und 3-betten können.

      Sollte MP3 nicht mitspielen, haben wir eine SB mehr dead money und eine SB Preisnachlass, wenn wir raisen.
      Und dieser Preisnachlass ist ungefähr doppelt soviel Wert wie die dead money, denn er gehört uns bereits zu 100%.

      Das summiert sich also zu ungefähr 1,5 BB zusätzlicher dead money.
      Daher open raise bzw. 3-bette ich any two.