Inhaltliche Fragen zu Harrington on CG vol.1

    • taschenbillard
      taschenbillard
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2007 Beiträge: 1.456
      *Hier geht es zunächst zwar um konkrete Fragen, der Thread kann aber selbstverständlich zur generellen _inhaltlichen_ Diskussion über Themen dieses Buches genutzt werden!*

      Hallo,

      ich benötige einmal fachmännische Hilfe bei einer Beispielhand von Harrington in seinem ersten Band (engl. Version, S. 41ff, Thema: Semi-Bluff)

      Frage 1:
      Die Beispielhand ist:
      Hero: A :club: T :club:
      Flop kommt: K :club: 7 :club: 2 :heart:

      H. gibt uns hier 12 outs (9 -> fd + 3 -> oc) und erklärt weiter, dass wir mit 12 outs in 44% unsere Hand machen, sofern wir denn die beiden letzten Karten zu sehen bekommen.

      Mit der Solomon-Regel (erweiterte 4er-Regel) komme ich auch auf genau diese 44%:
      (outs * 4) - (outs - 8) => (12 * 4) - (12 - 8) = 44

      Nun möchte ich aber gerne den kompletten Weg ausrechnen und komm zum Brechen nicht auf die 44%

      Meine bisherige Rechnung:
      Pturn: 12/47 = 0,255 (entspricht ja 3:1)
      Priver: 12/46 = 0,261 (entspricht ebenfalls 3:1)

      Pturn + Priver = 0,517 ~= 51,7% (enspricht 1:1 wie auch in der odds-Tabelle angegeben)

      Mit der ursprünglichen 4er-Regel würde ich hier auf 48% kommen. Liegen die Unterschiede darin, dass beide Regeln einfach zu ungenau sind und uns Pokerspieler eben nur die ungefähren Werte interessieren oder hab ich irgendwo einen Denkfehler?

      Frage 2:
      Weiter stellt er folgende Rechnung auf:
      Angenommen, wir haben 30% FE wenn wir den flop betten. Werden wir gecallt, gewinnen wir in den oben eruierten 44% aller Fälle den Pott am showdown.

      Dan rechnet dann hier vor, dass wir mit einer gesamten Gewinnwahrscheinlichkeit von 60,8% arbeiten können:
      - 0,70 (Wahrscheinlichkeit, dass Gegner callt) * 0,44 (Wahrscheinlichkeit, die Hand bei noch zwei zu erwartenden Karten zu machen) = 0,308 = 30,8%
      - 0,30 (FE am flop) + 0,308 = 0,608 = 60,8%

      Warum nimmt man hier nicht wieder die 2er-Regel zur Hand, um die Gewinnwahrscheinlichkeite am river auszurechnen? (Was dann 24% = 0,24 am river und im Endergebnis eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 'nur' 54% ergäbe) Und wie soll ich denn eine solche Rechnung am Kopf innerhalb von 15 Sekunden am Tisch ausrechnen? Brauch ich das am Tisch überhaupt oder sind das lediglich Überlegungen, die man während seiner Handanalyse mal betreiben sollte, um evtl. leaks zu finden?

      Bin für jeden Kommentar dankbar.

      Gruß
      TB
  • 15 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      In 12/47 der Fälle treffen wir am Turn
      In 12/46 der Fälle treffen wir am River, wenn wir am Turn NICHT getroffen haben

      12/47 + (12/46 * 35/47) = 12/47 + 0,26 * 0.74

      = 0.25 + 0.19 = 0.44


      Die 2er Regel kann bestimmt doch nur die Gewinnwahrscheinlichkeit von einer Street zur nächsten, wenn mich nicht alles täuscht. Die 44% Equity bzw. Gewinnwahrscheinlichkeit beziehen sich ja von Flop bis zum River.

      Brauch ich das am Tisch überhaupt oder sind das lediglich Überlegungen, die man während seiner Handanalyse mal betreiben sollte, um evtl. leaks zu finden?


      Diese Rechnungen stellt man in der Regel vor oder nach einer Session an und übernimmt sie dann halt vereinfacht ins Spiel. So weisst du z.b. das du mit 12 Outs so und soviel % Equity am Flop hast und für eine +EV Bet grob so und soviel Foldequity brauchst. Kannst das ganze am Turn halt auch berechnen und dann grob überleiten.
    • taschenbillard
      taschenbillard
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2007 Beiträge: 1.456
      Big Thx.
      Hatte die die Wahrscheinlichkeit, NICHT getroffen zu haben vergessen. War mir auch sicher, irgendwo in den Silberartikeln darüber gelesen zu haben, hab aber theorietechnisch gerade nen Neustart gemacht und bin noch nicht wieder so weit. Wird mir aber dann später sicherlich helfen!
    • GeorgeGamble
      GeorgeGamble
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2009 Beiträge: 268
      Solomon-Regel, höre ich gerade zum ersten Mal:

      Gibt es da auch eine Regel, falls nur noch eine Karte kommt?
    • wuest0r
      wuest0r
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 675
      Original von Ghostmaster
      In 12/47 der Fälle treffen wir am Turn
      In 12/46 der Fälle treffen wir am River, wenn wir am Turn NICHT getroffen haben

      12/47 + (12/46 * 35/47) = 12/47 + 0,26 * 0.74

      = 0.25 + 0.19 = 0.44


      Die 2er Regel kann bestimmt doch nur die Gewinnwahrscheinlichkeit von einer Street zur nächsten, wenn mich nicht alles täuscht. Die 44% Equity bzw. Gewinnwahrscheinlichkeit beziehen sich ja von Flop bis zum River.

      Brauch ich das am Tisch überhaupt oder sind das lediglich Überlegungen, die man während seiner Handanalyse mal betreiben sollte, um evtl. leaks zu finden?


      Diese Rechnungen stellt man in der Regel vor oder nach einer Session an und übernimmt sie dann halt vereinfacht ins Spiel. So weisst du z.b. das du mit 12 Outs so und soviel % Equity am Flop hast und für eine +EV Bet grob so und soviel Foldequity brauchst. Kannst das ganze am Turn halt auch berechnen und dann grob überleiten.

      Spezialisten, die im Unterricht 3 sek aufgepasst haben, verwenden allerdings die Gegenwkt 1-wkt weder am turn, noch am river zu treffen.. 1-(35/47*34/46).. geht ein bisschen schneller, als ne Fallunterscheidung..
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      um mal auf das Buch selber zu sprechen zu kommen:

      Harrington ist ja ein großer Verfechter des (gelegentlichen) openlimps (obwohl auch er die mathematische Überlegenheit des openraises zugibt) weil man mehr Flops sieht, insbesondere auch multiway und weil man halt einfach viel größere Chancen hat schwache Gegner auszuspielen als das mit openraises der Fall ist, einfach weil die andauernd preflop folden.

      Meine Erfahrung ist jetzt wirklich sehr begrenzt, aber nach ca. 7k Händen auf NL10 bin ich hochgradig unzufrieden mit der hier auf Pokerstrategy proklammierten "always openraise" Strategy, weil eben genau das passiert, dass die Leute unendlich oft folden, man nur die blinds einsammelt oder mal ne 3bet kassiert und bei 4bets immer QQ,KK,AA,AK gegeneinander laufen.

      Alleine heute habe ich stundenlang gespielt >1000Hände gegen teilweise unfassbar schlechte Fische und ich habe nur 3 mal die Chance gehabt nen Gegner zu stacken, weil ich halt so extrem wenig Flops sehe mit meiner superaggressiven Preflopspielweise.

      Wäre es also vielleicht doch besser den openlimp ins Programm einzubauen, als Alternative, einfach um mehr Action zu bekommen und die Leute postflop auszuspielen?
    • 2pacnrw16
      2pacnrw16
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 2.853
      1. passt die frage nicht in diesen thread
      2. kriegt man auf NL10 wohl genug action ( habe mal 3 stunden 15 tische nur premium hands geshoved und small pockets auf set value... das ging wunderbar auf)
      3. welche range will man denn openlimpen. dann müsste man das auch mit karten die man raisen sollte balancen und man verliert value auf den weiteren straßen.
      4. zu oft muss man check folden
      5. zu oft wirst du von einer besseren, dich dominierenden hand isoliert
      6. dabei hast du zudem keine position.
      7. spielt man dann mit den gebalanced starken händen limp/reraise, folden viele hände, von denen du beim openraise mehr value bekommen hättest

      ...wenn ich noch weiter überlege, fallen mir sicherlich noch weitere beweggründe ein, es sein zu lassen

      Und zu Harrington...er darf sich das erlauben, da er viele seine gegner kennt, mit thinking playern spielt, er sein image ausnutzt und vor allem skill hat ! etc pp
    • taschenbillard
      taschenbillard
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2007 Beiträge: 1.456
      Original von wuest0r
      ...
      Spezialisten, die im Unterricht 3 sek aufgepasst haben, verwenden allerdings die Gegenwkt 1-wkt weder am turn, noch am river zu treffen.. 1-(35/47*34/46).. geht ein bisschen schneller, als ne Fallunterscheidung..
      Macht Sinn, Danke.

      Und zu Scoop:
      Ich kann 2pacnrw16 nur in Punkt 1 recht geben. Die Frage passt hier nicht. Sie hat inhaltlich ja nur sehr wenig mit Harrington zu tun.
      Die restlichen Punkte von 2pacnrw16 stimmen aber auch, welche Deine Frage jedoch befriedigend beantwortet haben sollten.

      (Du bist seit nem halben Jahr dabei, hast 2,5k Beiträge und über Dein Anliegen gibt es hier im Forum so massig viele Diskussionen, ich wunder mich ehrlich gesagt ein bisschen, dass Deine Anfrage ausgerechnet hier landet ?( )
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      schön dass du in der ersten Zeile des Threads in rot geschrieben hast, dass man gerne hoer über Themen aus dem Buch diskutieren soll...

      ...selber ne simple Mathefrage stellst, die nichts mit Harringtons Buch zu tun hat, außer dass sich dir das Problem beim Lesen des Buchs eröffnet hat

      ... und dass 2pacs Punkte auf meine Frage, die sich mit ner Strategieanweisung aus dem Buch befasst, zumindest zum Teil nahelegen, dass er Harringtons Argumente zum Thema gar nicht kennt...

      aber ist schon ok.

      fuggetaboutit
    • TheJerk
      TheJerk
      Black
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 1.415
      Laut Harrington kann man die Anzahl der Outs auf dem Flop *4 und auf dem Turn *2 nehmen. Das reicht imo absolut um die Equity zu berechnen.
    • taschenbillard
      taschenbillard
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2007 Beiträge: 1.456
      Original von TheJerk
      Laut Harrington kann man die Anzahl der Outs auf dem Flop *4 und auf dem Turn *2 nehmen. Das reicht imo absolut um die Equity zu berechnen.
      Ja, das ist die 4er- bzw. 2er-Regel, die man auch in den Strategieartikeln von ps.com findet. Er erläutert aber auch noch die Solomon-Regel, die ein Tick genauer ist.
    • taschenbillard
      taschenbillard
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2007 Beiträge: 1.456
      Original von Scooop
      schön dass du in der ersten Zeile des Threads in rot geschrieben hast, dass man gerne hoer über Themen aus dem Buch diskutieren soll...

      ...selber ne simple Mathefrage stellst, die nichts mit Harringtons Buch zu tun hat, außer dass sich dir das Problem beim Lesen des Buchs eröffnet hat

      ... und dass 2pacs Punkte auf meine Frage, die sich mit ner Strategieanweisung aus dem Buch befasst, zumindest zum Teil nahelegen, dass er Harringtons Argumente zum Thema gar nicht kennt...

      aber ist schon ok.

      fuggetaboutit
      wie dem auch sei ...
      jedenfalls gibt es sehr viele diskussionen zu dem von dir angesprochenen thema und nach 7k Händen kann man ja eigentlich noch nicht wirklich eine richtige einschätzung abgeben. 2pacnrw16 hat dir ja genügend gegenargumente genannt, die dir übrigens auch jeder coach hier bestätigen kann.

      generell sagen erfahrene spieler ja auch, dass die von ps.com erklärten strategien zu tight sind. aber für beginner ist das ja auch durchaus eine möglichkeit überhaupt zu überleben und genau darauf sind die einsteiger-/bronze-artikel ja auch ausgelegt.
      mit der zeit wird jeder seinen eigenen stil entwickeln und von der einsteiger-strategie abweichen, aber ich denke, dafür ist es selbst nach 20k händen noch zu früh. wenn man mal 100k hände oder so erfahrung hat, dann kann man damit langsam anfangen. ich selbst brauche jetzt bei einer täglichen spielzeit von ca. 2 - 3 h / tag für knapp 15k hände 2 wochen, allerdings habe ich vor nem jahr schonmal intensiv nl gespielt und hab schon einiges grundwissen. mache jetzt quasi einen neustart und kann deine beobachtungen einfach nicht teilen. evtl. liegt es daran, dass ich schon die ein oder andere abweichung eingebaut habe aber selbst auf den ersten 5k händen, die ich mich wieder strikt an die strategie gehalten habe, genug action bekommen, daher kann ich deine beobachtungen einfach nicht teilen.
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Original von TheJerk
      Laut Harrington kann man die Anzahl der Outs auf dem Flop *4 und auf dem Turn *2 nehmen. Das reicht imo absolut um die Equity zu berechnen.
      Also IMHO gilt für den Turn Outs*2+2...
    • 2pacnrw16
      2pacnrw16
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 2.853
      Original von Scooop

      ... und dass 2pacs Punkte auf meine Frage, die sich mit ner Strategieanweisung aus dem Buch befasst, zumindest zum Teil nahelegen, dass er Harringtons Argumente zum Thema gar nicht kennt...
      alter scoop, komm runter....ich habe die buchreihe schon zwei mal gelesen, da wusstest du nicht mal wie man Holdem buchstabiert, geschweige denn wie es geht.

      Das ich dich nicht mag und du mich nicht, sollte uns nicht daran hindern, sachlich das thema zu bewerten. Und da bin ich dir zumindest minimal vorraus !

      Du kannst ja mal deine Gedanken dazu äußern ! so wie auch ich das getan habe...überzeuge mich, da auch ich dann openlimpen werde...

      Gruß
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      Original von 2pacnrw16
      1. passt die frage nicht in diesen thread
      2. kriegt man auf NL10 wohl genug action ( habe mal 3 stunden 15 tische nur premium hands geshoved und small pockets auf set value... das ging wunderbar auf)
      3. welche range will man denn openlimpen. dann müsste man das auch mit karten die man raisen sollte balancen und man verliert value auf den weiteren straßen.
      4. zu oft muss man check folden
      5. zu oft wirst du von einer besseren, dich dominierenden hand isoliert
      6. dabei hast du zudem keine position.
      7. spielt man dann mit den gebalanced starken händen limp/reraise, folden viele hände, von denen du beim openraise mehr value bekommen hättest

      ...wenn ich noch weiter überlege, fallen mir sicherlich noch weitere beweggründe ein, es sein zu lassen

      Und zu Harrington...er darf sich das erlauben, da er viele seine gegner kennt, mit thinking playern spielt, er sein image ausnutzt und vor allem skill hat ! etc pp
      alter scoop, komm runter....ich habe die buchreihe schon zwei mal gelesen, da wusstest du nicht mal wie man Holdem buchstabiert, geschweige denn wie es geht.

      Das ich dich nicht mag und du mich nicht, sollte uns nicht daran hindern, sachlich das thema zu bewerten. Und da bin ich dir zumindest minimal vorraus !

      Du kannst ja mal deine Gedanken dazu äußern ! so wie auch ich das getan habe...überzeuge mich, da auch ich dann openlimpen werde...

      Gruß
      Vorweg, dass du mich nicht magst beruht auf Einseitigkeit, denn ich habe mir bisher kein Urteil über dich erlaubt, was vielleicht auch daran liegt, dass ich dich gar nicht kenne...

      Zum Thema:

      zu1) die Frage passt nicht nur in den Thread, sie ist hier ideal aufgehoben, wie u.a. der rot geschriebene Eingangssatz von OP verkündet.

      zu2)

      - WANN hast du denn auf Nl10 gespielt? Wenn es schon mehrere Monate oder Jahre her ist, dann ist es nicht mehr vergleichbar, da sich das Spiel sehr stark verändert hat (z.B. findet man nur noch sehr wenig calling stations, dafür sehr viele Rocks und TAGs und überwiegend tight/passive Spieler)

      - wenn du 15tablest ist in der Tat die Action nicht dein größtes Problem, wobei klar ist, dass eine 3Stunden Session kein Maßstab sein kann für das funktionieren einer Strategie.
      Ich z.B. habe gestern erst eine fast 4h Session gespielt, allerdings nur 2 Tische, 608 Hände und meine beste Hand insgesamt war ein geflopptes bottom 2 pair, nicht eine Straight, nicht ein Flush, kein Set - nada.
      Das lag sicherlich auch am Pech, aber nicht zuletzt eben auch daran, dass ich durch mein ständiges openraisen mit potenziell profitablen Händen nur extrem selten nen Flop gesehen habe. Wenn man immer nur die Blinds einsammelt, mal noch 1bb von nem limper oder mal ne 3bet kassiert, bzw. wenn man Action bekommt fast immer gegen eine halbwegs gleich starke oder sogar bessere Hand rennt, während die Fische am Tisch immer fröhlich limpen und jeden Pot angucken und am Ende 3rd pair mit J kicker gegen K high für einen 50bb Pot gewinnt, dann läuft was schief mit meinem Spiel!

      zu3) (der Hauptpunkt warum ich nicht glaube dass du das Buch gelesen hast, bzw. wenn du es gelesen hast, dass du es nicht behalten hast...)
      du hast eine einzige range mit der du spielst, nicht eine limp range und eine openraise range - dass wäre in der Tat idiotisch.
      Du mixed diese range nach bestimmten Zufallszahlen.
      Als Beispiel: wenn du in MP3 T9s hast, dann ist das eine Hand die du spielst, nun schlägt Harrington vor diese Hand in ca. 70% der Fälle zu openraisen und in 30% der Fälle zu limpen. (je nachdem wo der Sekundenzeiger der Uhr steht z.B. also von 12 - 9 openraist du die Hand und von 9-12 limpst du)
      Mir dieser Strategie bist du genauso unlesbar wie mit einer "always openraise" Strategie.
      Es stimmt, dass man mathematisch einen "Fehler" macht mit nem openlimp, weil man potenziell dem BB ein freeplay offeriert, aber die Vorteile überwiegen diesen Mininachteil. Die Vorteile sind nämlich, dass man das Spiel mixt. Mal gibt es mehr Multiwaypötte in denen man ja auch nur mit guten Karten ist und eben nicht mit J4o wie der Fisch und gerade diese Pötte können die lukrativsten überhaupt sein (wobei die freilich auch gefährlich sind, denn gegen 3 oder 4 Leute zu spielen ist schwerer als gegen nur 1)

      zu4) und zu5)

      dass limper gerne isoliert werden ist richtig, aber 1. soll man ja nicht any 2 always limpen, sondern nur Hände seiner Range und die eben auch (immer) seltener limpen als openraisen. Und zudem muss man seine Strategie halt entsprehcend anpassen - also bei häufigen Isolationsraises gegen mich, entweder seltener limpen oder aber mehr starke Hände limpen und dann gegen halten.
      Wenn ich aus UTG AA limpe und isoliert werde, kann ich drüberpushen oder aber mal die Hand slowplayen um zum showdown zu kommen, dann sehen die Leute, dass mein limp nicht 72o bedeutet und bekommen auch vor den limps Respekt (danach kann man die Asse auch gerne wieder raisen, geht nur um den Effekt).

      zu 6.) dass ich keine Position habe auf Spieler die nach mir agieren ist jetzt nicht so überraschend, ob ich da nun openraise und gecallt (oder geraist) werde oder limpe und gecallt (oder geraist) scheint mir kein Unterschied zu sein und schon gar nichts was gegen das Limpen an sich spricht.

      zu7) das Limpen mit AA habe ich ja schon angesprochen (QQ und KK soll man übrigens nach Harrington nicht openlimpen aus early Position, hier immer raisen) und dass man, wenn es denn so kommt, dass 2,3 Leute callen und der BU ein hohes Isolationsraise macht und wir drübergehen und den Pot einsammeln, dann haben wir ca.10bb gewonnen. - So wenig finde ich das nicht, insbesondere dann nicht, wenn ich mit AA aus early quasi immer nur die Blinds einsammle mit meinem Openraise...


      Nochmal zusammenfassend. Es geht nicht darum zu sagen, dass limpen besser sei als openraisen, sondern darum, dass eine gesunde Mischung aus beidem weitaus profitabler ist, als das ständige openraisen, weil man mehr Flops zu sehen bekommt und viel größere Chancen hat gerade gegen schwächere Gegner diese postflop profitabel auszuspielen.
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      es ist richtig, dass openlimpen (wenn es ordentlich gebalanced ist) gut sein kann. Allerdings machst du dir damit das preflop spiel komplizierter und bringst dich auch postflop in schwierige / ungewohnte situationen, was man gerade als anfänger vermeiden sollte.
      Um gegen passive/tighte spieler richtig zu adapten sollte man übrigens nicht selbst passiv werden, sondern eher looser. Wenn deine gegner wirklich soviel folden, dann wäre die erste adaption mehr zu stealen.