reinkemeier vs de wolfe

    • honortheBlix
      honortheBlix
      Silber
      Dabei seit: 02.02.2009 Beiträge: 466
      grad den artikel hier bei pokernews.com gefunden und fand ihn sehr gut geschrieben:

      http://www.pokernews.com/news/2009/09/where-is-the-gamesmanship-a-controversial-hand-7196.htm


      Where is The Gamesmanship? A Controversial Hand at the PokerStars EPT Barcelona


      A controversial hand took place this week at the PokerStars European Poker Tour Barcelona that got me wondering: “Where do we draw the line between the actual rules of the game and the gamesmanship or unwritten rules among poker players?"

      First, let’s have a look at how the hand played out according to the PokerNews Live Update team.

      A huge crowd gathered just before the break to watch a large pot between Tobias Reinkemeier and Roland De Wolfe.

      The board read {7-Clubs}{9-Hearts}{4-Hearts}{10-Clubs}{A-Hearts}, with Reinkemeier calling a 95,000 bet on the river. Neither Reinkemeier nor De Wolfe wanted to show their hands, but De Wolfe eventually said, "king-high."
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      "Well, show it then," Reinkemeier said. Highly reluctant, De Wolfe eventually flashed the {K-Clubs} and then pushed his cards toward the muck beneath the burn cards on the assumption he had lost the hand.

      Reinkemeier then turned over his {Q-Clubs}{6-Clubs}, which missed a draw, and De Wolfe immediately went to retrieve his cards from the muck and turned over his visibly winning hand: {K-Clubs}{8-Diamonds}. A ruling from tournament director Thomas Kremser was quickly called for while the crowd grew around the table as each player claimed he won the pot. De Wolfe claimed that his cards were retrievable from the muck; Reinkemeier disagreed.

      Kremser spoke with the dealer for a few minutes before ruling in Reinkemeier's favor while De Wolfe shook his head as the pot was awarded to Reinkemeier.

      Knowing the rules fairly well, I thought it best to get a second opinion from famed tournament director Matt Savage who told me: "First, I do believe the ruling was correct and Roland [De Wolfe] did need to show both of his cards to win the pot. Roland is a pro and should know this is the case and should know better. Tobias [Reinkemeier] had every right to see his [De Wolfe’s] cards first in this case, and had Roland tabled both, then he wins the pot regardless of the dealer mucking them or not."

      After seeing a video of the hand, Savage let me know he would have made De Wolfe’s hand live after seeing it was retrieved from the muck. Regardless of the ruling, Savage went on to say he would have had a talk with Reinkemeier, letting him know he did not want to see this type of behavior from him in the future or a penalty could be warranted.

      Some may say Reinkemeier was within his rights to wait for De Wolfe to show his hand, but in this situation I think it was on the verge of an angle shoot, which by definition is the hope that a player can win or save a few extra bets by performing actions that are not technically a rules violation, but which are in reality inappropriate. It's this type of behavior that bothers me. When players do their best to finagle the rules in their favor as Reinkemeier did when he waited for De Wolfe to muck and then boasted about it by showing his hand triumphantly, it should bother all poker players.

      Reinkemeier did not cheat in this spot; he did everything in his power to win the pot, clearly knowing the official rules. That still does not make it right, and I think Reinkemeier’s actions were against everything this gentleman’s game is supposed to be about. Of course, poker, like all games and sports, has its own set of rules, but these games and sports each also have their own sets of unwritten rules, which, as a player of the game, you are expected to follow.

      In baseball, it's never OK to break up a no-hitter with a bunt. Also, you never swing at a 3-0 pitch when your team has a comfortable lead. In football, every coach knows it's not OK to call for an onside kick when your team is well-ahead. In basketball, after a team has conceded defeat, it's never OK to run down the court and dunk the ball, or even take another shot for that matter. In poker, I feel that it's never OK to see that you lost a hand as Reinkemeier did and then do everything in your power to toy with the rules after the fact to win the pot.

      Poker players should abide by their own set of unwritten rules, one of them being: If you see that your hand has been beaten by your opponent with no action in the hand remaining, then do the right thing and allow the pot to be awarded to the player with the winning hand, regardless of the technicalities of the hand-mucking rules of the tournament. Yes, De Wolfe absolutely should have shown both cards in the first place, but when Reinkemeier finally saw that his queen-high was trumped by De Wolfe's king-high, he should have had enough honor and respect for the game to muck his own hand on the spot, allowing the pot to be awarded to De Wolfe. If, in fact De Wolfe mucked both of his hole cards without showing the king and then tried to retrieve his hand before seeing Reinkemeier's hand, then Reinkemeier, in my opinion, would have done nothing wrong. However, a king was shown, it was the best hand, and I believe the pot should have been pushed to De Wolfe.

      Why be "that guy" who tries to manipulate the rules in your favor? Why not “man up,” see that you are beaten and do the right thing? I understand that there will be plenty of people who disagree with me, but I believe that as long as one plays within the rules then all is fair. But we shouldn't let stereotypes of poker players being greedy, selfish people who will do any and everything to win a hand of poker be true. Such behavior does nothing but harm our game and the players who play it.

      I have no doubt that many poker players follow the set of unwritten rules, but this incident should be a wake-up call for some of you who don't. Poker is a game and although it is played for great sums of money, that is no reason for not following the unwritten gamesmanship rules.
  • 138 Antworten
    • ribarle
      ribarle
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.305
      http://www.hochgepokert.de/beta2/

      frag den kremser ;)
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      Wurd auf 2+2 schon sehr viel zu geschrieben.
      Ich find der Move hat Respekt verdient, da er RdW total outleveled hat. Und er bewegt sich damit ja nicht außerhalb der Regeln.

      Einzig sein "fistpump" war ein bisschen out of line, und seine Hand hätte er ja eigtl auch nicht zeigen müssen.. aber auch das ist nachvollziehbar in so nem Moment.
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Ich hab den Artikel jetzt nur überflogen, was ich so gesehen hab isses ziemlicher bs.

      Am ruling ist sowieso mal überhauptnix zu rütteln - obv war sich Tobi auch sicher, sonst hätte er nicht gleich seine Karten gezeigt (womit er vllt noch etwas warten hätte können)

      Zum Rest ist ja eh schon genug gesagt worden....ich glaub keiner, der von ihm die Hand erzählt bekommen hat, hat nur einen Moment daran gedacht, dass man das als Angleshoot auffassen könnte, ganz ehrlich. Noch dazu hat er ja nicht ausschließlich damit spekuliert, dass de Wolfe da immer eine bessere Hand haben wird, die er dann muckt.
      Der ist btw einzig und allein selbst Schuld daran, das ist ihm später dann wohl auch klar geworden.
    • laberflash
      laberflash
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 2.614
      @keevo: sicher muss er zeigen....in den regeln steht, derjenige der anspruch auf den pot haben möchte, mus seine karten zeigen...

      also is zeigen pflicht...
    • noxx
      noxx
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 1.238
      Tobi hätte ja garnicht gecalled, wenn er nicht gewusst hätte dass RDW bessere hands mucked.
      Imo war das leveling in einer völlig neuen dimension von tobi, und das hat respekt verdient!
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      Original von laberflash
      @keevo: sicher muss er zeigen....in den regeln steht, derjenige der anspruch auf den pot haben möchte, mus seine karten zeigen...

      also is zeigen pflicht...
      PokerNoob hätte seine Hand nicht zeigen müssen, da RdWs Karten bereits im Muck waren.
      Mein ich zumindest...
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Also ich find den Artikel absolut korrekt. Von den Regeln her hat er alles richtig gemacht und den Pott rechtmäßig gewonnen.
      Die Mittel, die er dafür angewandt hat, haben für mich aber in keinster Weise wie einige hier schreiben "Respekt" verdient, sondern sind einfach nur unsportlich und peinlich.
      Wenn es um viel Geld (Chips) geht, verlieren wohl viele Menschen jegliche moralischen Grundsätze. Aber so ein Verhalten dann noch zu loben find ich schon ziemlich erbärmlich. Geht mir echt nicht in den Kopf, wie er dann noch Stolz darauf ist und ganz euphorisch seine Karten umdreht, nachdem er De Woolve verarscht hat.
      Jetzt werden wieder viele sagen, dass Poker nunmal ein Spiel ist, wo es nur drum geht, dem Gegner das Geld wegzunehmen und nicht um moralisches Handeln, aber ich finde auch bei solchen Spielen muss es moralische Grundsätze geben und man sollte Respekt vor den anderen Spielern haben und diese fair behandeln und nicht wie die letzten Deppen. Das wird nämlich irgendwann mal alles auf einen zurückkommen, wenn man sich verhält wie das letzte Arsch****. Amen :)
    • laberflash
      laberflash
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 2.614
      @keevo: ich bin dealer...vertrau mir ;) ^^
    • tom61
      tom61
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 400
      Das hier einige von Respekt reden zeigt einfach nur wie armselig die Community hier ist.

      Es fällt schon extrem auf das Ps.com Leute überall unangenehm auffallen, das ist ja nicht der erste Fall.
      Es ist peinlich lesen zu müssen das hier einige den Vorfall als toll bezeichnen.

      Wenn man so einen Blödsinn wie den lesen muß, ist es klar was hier für Assis rumrennen.
      Jedenfalls hat ps.com seinen Kredit, wenn es ihn überhaupt gab, nun verspielt.
    • sebajoe
      sebajoe
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 766
      Original von laberflash
      @keevo: ich bin dealer...vertrau mir ;) ^^

      Passt ein Spieler seine Hand so hat automatisch der gewonnen der noch in der Hand ist, egal ob er seine Hand zeigt oder nicht.
      Die einzige Frage die sich stellen könnte ist, war das verhalten von RdW ein passen oder war es ein unvollständiges zeigen.
      Das hat der TD entscheiden. Und somit erübrigt sich eigentlich eine Diskussion über das Thema.

      So wurde es uns bei der Dealer-Ausbildung mal beigebracht, ob es jetzt noch gültig ist weiß ich allerdings nicht; Habe seit gut 10 Jahren nicht mehr "gedealt".
      Bei einem CG in einem Casino wäre das etwas anderes, da es in den Casinos unterschiedliche, verbindliche Richtlinien gibt.
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      @tom61: Es zwingt dich niemand hier in der community zu bleiben.
    • TheJerk
      TheJerk
      Black
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 1.415
      Ich weiß gar nicht was Ihr alle habt!? Von welchen "Mitteln" sprichst du bitte? Es war einfach nur nochmal ein Bluff beim Showdown, verstärkt durch eine Aussage und sicheres Auftreten:
      - RDW zeigt seinen King
      - noob sagt "Show both - I have a pretty good hand" (oder so ähnlich)
      - daraufhin muckt RDW offensichtlich für alle seine Hand
      - noob hat ja im Interview selber gesagt, dass er darauf spekuliert hat beim River-call, dass RDW seine Hand mucken könnte, wenn er Air hat; vllt hatte er ja auch den Monster-Read schlechthin in genau dieser Angelegenheit

      => wer hätte sich denn nicht gefreut, wenn er die Hand dann doch noch so gewonnen hätte? Ich kann das ganz gut nachvollziehen und fand es von ihm (wie bereits erwähnt) überragend in der Gesamtheit: ein ganz neues Level!

      rein objektiv: ich sehe hier keinerlei Gründe sich gegen sein Verhalten aufzuregen und von irgendwelchen Mitteln sprechen, die er unfairer Weise eingesetzt haben soll (er hat geblufft, nicht mehr und nicht weniger)

      rein subjektiv: ich fand die Hand absolut genial gespielt; wer hätte denn bitte diese Bet am River mit Q high noch gecallt???
    • tom61
      tom61
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 400
      Original von OAndiAceO
      @tom61: Es zwingt dich niemand hier in der community zu bleiben.
      Lol was bist du denn für einer?

      ISt schon klar das mich niemand zwingt, wie einfältig bist du denn?
    • Darthblue31
      Darthblue31
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 1.003
      Versteh dies ganze Rumgehampel am SD sowieso nicht. Ständig ist es ein Problem einfach seine beiden Hole Cards zu zeigen.
      Hab im Casino auch schon paar Mal erlebt, dass Leute erst ihre Hand nicht zeigen wollen, dann mucken und wenn sie sehen, dass sie doch vorne gelegen haben die Karten zurück wollen.
      Ich finds einfach nur lächerlich. Der Mann hat seine Karten gemuckt, er hat den Pot aufgegeben und fertig. Ist doch ein Profi und sollte es besser wissen.
      Warum überhaupt nur den K zeigen, was soll denn der Mist?

      Und jetzt da über Sportlichkeit diskutieren? Lächerlich, dann kann ja beim Fussball demnächst nach nem Eigentor die andere Mannschaft direkt auch eins machen... :rolleyes:
    • waiting
      waiting
      Silber
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 2.403
      Original von tom61
      Original von OAndiAceO
      @tom61: Es zwingt dich niemand hier in der community zu bleiben.
      Lol was bist du denn für einer?

      ISt schon klar das mich niemand zwingt, wie einfältig bist du denn?
      und tschüss tom.
    • boristheblade
      boristheblade
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 1.081
      ob diese aktion gut war oder nicht will ich nicht beurteilen, es ist jedoch tatsache, dass die ganze community in einem 100seiten-thread geflamed hätte wenn die situation umgekehrt passiert wäre... wenns allerdings ein ps.de-ler macht ist es halt völlig legitime gewinnmaximierung :D
    • SeneX
      SeneX
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2005 Beiträge: 1.020
      Wenn das ein Pro gg einen Fish macht, würde ich auch sagen,dass das leicht zweifelhaft ist,weil es nicht sein muss.
      Allerdings ist der Move so extrem nice,wenn Pokernoobs Gedanken zu der Hand so waren wie er im Iview meinte , dass gerade gg einen anderen Pro alle Evmaximierenden legalen Methoden erlaubt sein sollten.

      Zum Livepoker gehört eben auch das Wissen um das Ruling und da sehe ich mehr Vorteile bei Dewolfe.Er wurde outplayed und zwar legal.Das ganze hätte auch nach hinten losgehen können , dann steht er da wie der große Depp.

      Ich denke,dass ist eine grandiose Entscheidung von Pokernoob gewesen.Die Diskussion geht (ausser hier) eher mehr davon aus,dass das nicht "geplant" war von Pokernoob sondern er sich sozusagen spontan dazu entschieden hat am River weil sein Qhigh nicht gut war.

      Was da von Gentlemen games geschrieben wird,halte ich für Bullshit,hier gehts um viel Geld und Pokernoobs Edge gg Dewolfe wird auch ned gigantisch sein,er exploitet ihn auf andere Art und Weise und gewinnt dadurch chips.

      Über den Move diskutieren : ja
      Über die moralische blabla Seite : nein
    • tom61
      tom61
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 400
      Original von waiting
      Original von tom61
      Original von OAndiAceO
      @tom61: Es zwingt dich niemand hier in der community zu bleiben.
      Lol was bist du denn für einer?

      ISt schon klar das mich niemand zwingt, wie einfältig bist du denn?
      und tschüss tom.
      Geht es dir jetzt besser? Du hängst wohl etwas zu oft vor dem PC du nerd
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Also die Verarschung lag doch nicht darin, dass er gewartet hat, bis de Wolfe seine Karten mucked. Das wäre ja noch ok gewesen, wobei es auch mit dieser Schauspielerei etwas peinlich wäre. Aber De Woolfe hat seinen König gezeigt und so weiss nach der Hand jeder,dass die schlechtere Hand am Showdown durch diese Verarschung gewonnen hat, weil die bessere Hand unvollständig gezeigt wurde. Das lässt halt alles kein gutes Licht auf die ganze Angelegenheit strahlen.
      Ich denke bei Live Pros sollte auch das Ansehen relativ wichtig sein. Vor allem von Pros die Verträge als Werbeträger haben. Als Werbefiguren kommt es schon besser rüber, wenn man fair spielt. Man stelle sich mal vor Negreanu oder Ivey würde son Mist machen. Das würde deren Ansehen ziemlich stark schaden. Aber solche Leute machen das eh nicht.