verständnisproblem

    • moneymekka
      moneymekka
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 566
      es geht um +ev moves und oddsverständnis

      hab grad nen 180player sng auf stars gespielt
      war folgende situation

      flop (2spieler, 450$) QdJd3s

      ich (KsQs, 1350$) bette 350$
      villain (9d8d, >2000$) raist auf 700$
      ich stell meine restlichen 1000$ rein und er callt 650$


      von der equity lieg ich vorn
      board: QdJd3s
      Hand Pot equity Wins Ties
      KsQs 55.25% 547 0
      9d8d 44.75% 443 0

      sind odds für mich von 1.81:1
      für villain 2.23:1

      von den odds muss villain 650$ in nen 2500$ pot nachzahlen und kriegt pot odds von 3.85:1
      er macht also ein +ev move indem er raist und den kleinen push von mir callt

      ich hingegen setzte in den pot 350$+450$+700$=1500$ (aktueller pot vor meinem push) meine restlichen 1000$ und da villain mein push hier immer callt kann ich nochmal 650$ von villain draufsetzen
      also muss ich 1000$ in nen 3150$ zahlen. das macht pot odds für mich von 3.15:1
      also haben ich und villain einen +ev spot hier und das versteh ich nich
      es kann doch nicht für beide langfristig profitabel sein hier so zu spielen^^
      oder hab ich was falsch oder nicht bedacht? HÄÄÄ :D
  • 13 Antworten
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Doch, es ist für beide profitabel. Das liegt daran, dass schon ein Haufen herrenloses Geld (Dead Money) im Pot liegt. Wenn man alle Aktionen der Hand betrachtet, ergibt die EV-Summe 0, für einzelne Aktionen muss das ja nicht gelten.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Es ist also so, dass der Fehler beim reraise vom Villian liegt. Alle anderen Aktionen sind in Folge dieses Fehlers zu sehen.

      Beispiel Du und Villian haben 100BB

      Du hast AA
      Villian hat 42o. Du raised auf 10BB. Villian raised auf 90BB. Du gehst All-in. Villian hat nur 10BB zu zahlen und kann 190BB gewinnen. Die 10BB muss er zahlen, weil er eine Hand haelt die genug Equity hat. Der Reraise war der -EV Move. Der All-in Call am Ende ist klar +EV.

      Ich hoffe das ist so richtig :f_biggrin:
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Erstmal biste hier im falschen Forum. Sowas gehört in den MTT oder SnG Bereich.

      Bei SnGs und vor allem MTTs ist $EV =|= cEV. Daher fallen Entscheidungen meist anders aus und der normale BSS Spieler kann dir garnicht helfen.

      Ums ganz kurz zu machen. Da steht weder welche Position du hattest, noch wieviel Ante im topf waren, wie hoch die Blinds waren und wie die Preflopgeschichte aussah.

      Wenn du das alles noch postest kann man überhaupt erst eine vernünftige Analyse machen. Hab nämlich das Gefühl du hättest preflop pushen müssen.
    • moneymekka
      moneymekka
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 566
      egal man, es geht nich um MTT
      stell dir einfach vor es wäre cashgame

      ich hatte nämlich kein elephant parant, daher hab ich nen MTT gezoggt^^
      aber da ich mein cashgame verbessern möchte hab ich diese frage gestellt
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Selbst beim Cashgame brauch man eine history um die Hand richtig vertehen zu können...

      Dein ganzer Gedankengang ist Makulatur wenn du dir im klaren darüber wirst, dass du immer gegen eine Range spielst und nicht gegen einzelne Hände. Es ist entscheidend, dass man gegen die Range vorn ist und nicht gegen eine einzelne Hand.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Original von Blaumav
      Selbst beim Cashgame brauch man eine history um die Hand richtig vertehen zu können...

      Dein ganzer Gedankengang ist Makulatur wenn du dir im klaren darüber wirst, dass du immer gegen eine Range spielst und nicht gegen einzelne Hände. Es ist entscheidend, dass man gegen die Range vorn ist und nicht gegen eine einzelne Hand.
      Ich glaube nicht dass OP hier in irgendeiner Art und Weise darüber diskutieren will, wie er die Hand hätte spielen sollen, er will hier obv keine Hand bewertet bekommen!

      Zu der Verständnisfrage: Ein move kann schon für beide Spieler +EV sein, wie bereits beschrieben, da Dead Money im Pot liegt. Wenn beide Spieler checken ist das auch für beide Spieler +EV. Der erwartete/durchschnittliche Gewinn ist höher als das in diesem Zug investierte Geld. Das bedeutet +EV.

      Ich nehme ab jetzt mal an, beide Spieler kennen die Hand des Gegners, da ich eben nicht die Spielweise der Hand bewerten will. Des weiteren wie gewünscht nehm ich mal CG an.

      Was bedeutet das jetzt? Ist dein Push jetzt schlecht? Wäre ein call oder fold besser? NEIN! Da deine Equity höher ist, als die deines Gegners, bekommst du von jedem zusätzlich investiertem Dollar 55% während dein Gegner nur 45% bekommt. Ihr zahlt aber beide 50% des Pottes ein. Der Move mit dem höchsten EV ist also der Push. Trotzdem kann dein Gegner nicht mehr folden, da er zusätzlich zu deinem aktuellen Einsatz eben auch noch das Geld gewinnen kann, was bereits im Pot ist.

      Ich hoffe das ist verständlich umschrieben :)

      MFG Marc
    • moneymekka
      moneymekka
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 566
      ich würde wirklich dem spiel einen riesen schritt weiter kommen damit^^
      dem gegner BEWUSST in manchen spots falsche odds zu bieten is zB. so ein thema das ich eigentlich total vernachlässigt habe
      wir kommen der sache schon näher^^
      und es is mir klar, dass wir in ranges denken müssen und ich will keine handbewertung wie yobabyyo richtig erkannt hat!
      ich hab mir einfach bei der hand gedacht im nachhinein, dass ich dem gegner ja super potodds gebe, warum dann pushen? und so ne knappe entscheidung eingehen? (knapper flip!)
      es heißt doch ich lebe von den fehlern, die der gegner macht! wir zwingen ihn in -ev moves/spots....
      irgendwie brauch ich mehr ^^
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Da du die Hand und die Range des Gegners am Flop nicht kennst, kannst du ihm auch keine falschen Odds geben. Die Range kannst du erst auf bestimte Aktionen des Gegners eingrenzen oder wenn du weisst, wie er welche Hände Preflop spielt.
      Wenn er die CBet z.B called in nem cashgame wo ihr deeper seid, dann kannste seine Range auf weak made Hands oder Draw setzen. Dann kannst du je nach Turnkarte ihm schlechte odds zum drawen am Turn geben durch eine hohe Bet.
      Ein weiterer Punkt, den du da beachten musst, sind implied odds. Wenn der Gegner in deinem Beispiel den Flop und Turn called und sich am River irgendwas zusammenlucked, mit dem du nicht gerechnet hast, dann wirst du ihn dort oft ausbezahlen, was seine odds auf flop und turn besser macht.
      Ist also alles nicht so einfach in der Praxis umzusetzen.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Nehmen wir weiter mal an, dass wir immer wissen, wie viel Equity wir haben und wie viel Equity der Gegner hat (logische Konsequenz daraus).
      Außerdem nehmen wir mal, dass wir vorne liegen.

      Wir sind bereit freiwillig Geld zu investieren, DA WIR VORNE liegen. Jede weitere Investition lässt uns im Mittel einen Teil seines Geldes gewinnen, dass er ZUSÄTZLICH callen muss.

      Unser Ziel ist es, möglichst viel Geld zu gewinnen.

      Welche Optionen haben wir?
      - Folden
      Der EV eines Fold ist immer EV(Fold) = 0
      Wir zahlen nichts und können nichts gewinnen.

      - Callen
      und zwar 350$ für einen 450$ + 700$ * 2 = 1850$ Pot
      Der EV davon ist EV(Call) = 0.55 * 1850$ - 350$ = 667.5$
      Wir müssen 350$ bezahlen um danach die Möglichkeit zu haben 1850$ zu gewinnen

      - Pushen
      EV(Push) = 0.55 * 3150$ - 1000$ = 732.5$


      Wir sehen also, dass am Flop unser erwarteter Gewinn (EV) durch unseren Push um 65$ gestiegen ist verglichen mit dem Call AUCH WENN DER CALL BEREITS +EV IST.

      Was wird ignoriert? Da wir AI sind, gibt es keine Action mehr auf weiteren Streets, Playability auf weiteren Streets daher auch irrelevant, genauso wie mögliche implied Odds - reverse implied Odds etc blabla.

      Was wenn wir noch mehr Geld behind gehabt hätten? Wie viel hätten wir bieten müssen, um den maximalen Betrag aus dem Gegner rauszuholen?

      Wenn wir annehmen, dass unser Gegner nicht mehr callt, sobald sein Call -EV ist, gewinnen wir das Maximum sobald SEIN EV = 0 ist. Dann macht es für ihn keinen Unterschied ob er callt oder foldet. Ein call erhöht lediglich seine Varianz. Wenn er foldet, gewinnen wir den ganzen Pot, wenn unser Gegner also keinen Fehler macht, ist unser maximaler EV = 1850$ (die aktuellen Potsize wenn wir callen).

      Und um welchen Betrag x müssen wir dann raisen?
      0.55 * (1850$ + 2 * x) - x = 1850$ -> x = 8325$
      Darauf addieren wir noch die 700$ vom Call und wir bekommen raus, dass wir auf 9025$ raisen müssten um den maximalen EV zu erzielen. In einer so knappen Entscheidung, werden wir also nie die falschen Odds anbieten können.

      Was wenn unser Gegner weniger Equity hat? Oft drawt unser Gegner auf 8 oder 9 Outs, da ganze Sache ist ja auch nicht so 100% bestimmt, wir haben ja keine gesicherte Information über die Hand des Gegners. Oft geht man davon aus, dass der Gegner etwa 35% Equity hat. Daraus folgt, dass sein Call break even ist (EV = 0) wenn man etwa Potsize bettet.
      Da kann man jetzt beliebig rumrechnen, das sind alles Zahlenspielereien. Wenn dich ein Szenario konkret interessiert, können wir das ja mal zusammen durchrechnen.

      MFG Marc
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von YoBaByYo
      Oft geht man davon aus, dass der Gegner etwa 35% Equity hat.
      Aha. Wie kommst du darauf?


      @OP
      Finde die ganze Diskussion immernoch total sinnlos. Wir werden fast NIE die exakte Hand vor dem Showdown wissen. Und wenn doch, dann nur weil wir durch Gegner stats, reads und lines oder seltene spots die Range so dermaßen eingegenzt haben, dass es nur diese eine Möglichkeit gibt.

      Die Rechnungen bringen nichts. Was ist denn wenn Villain mal die Nuts auf so einen Flop hat? Wie will dann deine Equityrechung aussehen? Da wirds keine geben weil Villain mit der einen Hand das board crushed hat deine beste Option ein fold ist. Aber das weißt du eben nicht ohne die oben genannten Informationshilfen.

      In fast alles spots muss du dich dem Gegner anpassen. Auch bei den betsizes und denen dazugehörigen odds, denen du dem Gegner gibst. Man kann gewissen Gegnern auf gewissen spots verlockende odds geben weil man das board eben selbst schon crushed hat. Kleines Beispiel. Ich kann mit einem FH einen Gegner, der offensichtlich auf einen Flush drawed die passenden odds geben (inkl implieds) wenn ich ihn dadurch in der hand halten kann und auf späteren streets einzug in Valuetown halten kann. Aber wenn ich das mache hab ich ihn auf eine Range festgelegt, die ich locker beat habe. Das ist nur ein sehr allgemeines Bespiel.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Ich geb dir schon recht, dass das alles einigermaßen realitätsfern ist. Klar bringen mir diese theoretischen Überlegungen am Tisch in dem Moment wo ich eine Entscheidung treffe erst mal reichlich wenig.

      Hier geht es einzig und alleine um das Verständnis der EV - Berechnung, wie es sein kann, dass auf einer Street beide keinen Fehler begehen, wie man nach einer Hand sein Spiel analysieren kann.

      Ein solches Verständnis KANN einem Spieler helfen, an seinem Spiel zu arbeiten. KEIN MENSCH BEHAUPTET, DASS WIR HIER FÜR EINE KONKRETE STARTHAND UND EIN KONKRETES BOARD DIE PERFEKTE BETSIZE ERMITTELN.

      Ich frage mich, ob du das gerade absichtlich ignorierst.

      so far,..
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich verschieb das ganze mal ins SNG Forum.
    • moneymekka
      moneymekka
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 566
      Hier geht es einzig und alleine um das Verständnis der EV - Berechnung, wie es sein kann, dass auf einer Street beide keinen Fehler begehen, wie man nach einer Hand sein Spiel analysieren kann.


      YES! genau diese überlegungen bringen einen enorm weiter! und das war der grund für den thread!

      gibts dazu noch in büchern/blogs/artikeln/videos etc. mehr?
      denn die ganze EV geschichte wird ja erst richtig interessant wenn wir in den limits aufsteigen. da kommt dann sowas wie META GAME hinzu^^
      also einen teil seiner equity einbüßen um zukünftig mehr value rauszuholen.
      quasi nach dem motto: nimm ein übel auf dich und halte hundert von dir fern^^