Halfstack/Midstack

    • foshizzle
      foshizzle
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2008 Beiträge: 520
      Hi,

      ich spiele zurzeit meist als Halfstack, versuch mich allerdings auf BSS umzugewöhnen. Als ich mit Poker angefangen habe, habe ich mich meist einfach mit dem Standart Buyin an die Tische gesetzt und mit der Zeit hab ich mich einafch dran gewöhnt. Auch als ich mich dann etwas intesiver mit Theorie beschäftigt habe und hier im Forum aktiv geworden bin. Leute die mit nem halben Stack am Tisch sitzen werden ja hier im Forum und in den Videos gerne mal als Fische bezeichnet. Deshalb würde ich hier gerne mal ne kleine Diskussion zu dem Thema beginnen, da das meiner Meinung nicht so ganz richtig ist bzw. Halfstack auch ein paar Vorteile hat. Natürlich gibts auch Nachteile, aber auch BSS und SSS hat seine Vor-/Nachteile. Deshalb hier die Frage, überwiegen die Vor- oder die Nachteile? Ist es egal ob man BSS, SSS oder MSS spielt und kommt es einfach auf die jeweiligen Vorlieben an? Ich werde einfach mal die Vor-/Nachteile die ich sehe hier auflisten, ihr könnt die dann ergänzen, kritisieren, ausführen ect. ect. Ich freue mich auf eine Interessante und Intenlligente Diskussion zu dem Thema.

      Also hier die Vorteile die ich sehe:
      +man kann looser spielen als die shortys (fast so loose wie BSS)
      +wenn man verdoppelt ->switch too BSS
      +wenn man ein Teil vom Stack verliert ->switch too SSS
      +wenn man ein Allin verliert hat man im Vergleich zu BSS weniger verloren
      +man kann schneller in den Limits Aufsteigen mit einem eher konservativen BRM
      +man kann relativ leicht am flop oder turn Allin sein mit einer guten Hand
      +dadurch das man nicht reloaded weiß man immer genau mit wieviel Geld man gerade dabei ist
      +gute regs halten einen für einen Fisch
      +BSS Leute haben keine/wenig implieds gegen einen
      +tableselection ist einfacher/nich so wichtig (kann sich an tisch voller MSS/SSS setzen, was als BSS ja nicht so gut ist)

      Nachteile:
      -man gewinnt bei Allins weniger als mit BSS
      -man muss für moves evtl. seinen ganzen Stack riskieren
      -man lässt mit monstern gegen BSS spieler Value liegen
      -man muss Preflop etwas tighter spielen als BSS spieler -> postflop weniger Raum für moves
      -setvalue calls in raised/3bet pötten sind (wenn man ohne set nicht weiterspielen kann, also für unerfahrene Leute) wahrscheinlich -EV

      so mehr fällt mir jetzt gerade nicht ein. Meinungen?
  • 37 Antworten
    • STYLE51
      STYLE51
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 1.870
      du kannst draws nich profitabel spielen. also quit poker oder move to sss/bss
    • foshizzle
      foshizzle
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2008 Beiträge: 520
      Original von STYLE51
      du kannst draws nich profitabel spielen. also quit poker oder move to sss/bss
      Begründung pls!
      Ma ganz davon abgesehen das man MSS profitabel spielen kann, natürlich mit entsprechenden anpassungen ... draws kann man zb gut als semibluff spielen!
      Und lass doch bitte so kommentare wie "quit poker", trägt in keinsterweise zur diskussion bei! Ich habe zb. MSS profitabel gespielt bissjetzt, habe mich von 7€ auf mittlerweile fast 200€ nur mit MSS hochgegrindet, davor habe ich mich von 50€ auf gut 150€ mit MSS hochgegrindet(dann allerdings fast alles vertiltet, aber das ist ein anderes Thema).
    • swerch
      swerch
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 1.066
      Du hast keine/weniger Implied Odds und geringere Foldequity.
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      MSS ist ne schwierige Angelegenheit und so richtig Plan hat davon auch kaum einer bzw. auf ne größere Samplesize gespielt und für gut oder schlecht befunden. Fakt ist einfach, dass du pre nicht mehr auf setvalue callen kannst und oft mit TPTK broke gehst. Auf der anderen Seite geben dir die Regs weniger Credit, jedenfalls solange du noch relativ unbekannt bist.

      Ich hab die MSS auch mal auf NL25 gespielt und es hat ganz gut geklappt, war aber vermutlich ein Upswing damals.
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      man kann auf jeden fall profitabel eine ms strategie spielen, aber insbesondere mit deinem ansatz, wo du nie nachkaufst und bei verlusten langsam auf sss umsteigst machst du dir eher das leben schwer.
      da mußt du ja deine spielweise immer auf die veränderten stacksizes anpassen.
      sowas wäre wohl ziemlich schlecht zu multiplayen...
      ich denke eine mss erspart einem einige schwere entscheidungen auf turn und river, was aber wohl wahrscheinlich leichte einbußen an winrate und erhöhte varianz zur folge haben wird, ähnlich wie bei der sss.

      für mich wär das nix, ich finde deepe stacks viel interessanter.
    • Psychobilly1988
      Psychobilly1988
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 5.317
      Original von foshizzle


      Also hier die Vorteile die ich sehe:
      +man kann looser spielen als die shortys (fast so loose wie BSS)
      +wenn man verdoppelt ->switch too BSS
      +wenn man ein Teil vom Stack verliert ->switch too SSS
      +wenn man ein Allin verliert hat man im Vergleich zu BSS weniger verloren
      +man kann schneller in den Limits Aufsteigen mit einem eher konservativen BRM
      +man kann relativ leicht am flop oder turn Allin sein mit einer guten Hand
      +dadurch das man nicht reloaded weiß man immer genau mit wieviel Geld man gerade dabei ist
      +gute regs halten einen für einen Fisch
      +BSS Leute haben keine/wenig implieds gegen einen
      +tableselection ist einfacher/nich so wichtig (kann sich an tisch voller MSS/SSS setzen, was als BSS ja nicht so gut ist)

      Nachteile:
      -man gewinnt bei Allins weniger als mit BSS
      -man muss für moves evtl. seinen ganzen Stack riskieren
      -man lässt mit monstern gegen BSS spieler Value liegen
      -man muss Preflop etwas tighter spielen als BSS spieler -> postflop weniger Raum für moves
      -setvalue calls in raised/3bet pötten sind (wenn man ohne set nicht weiterspielen kann, also für unerfahrene Leute) wahrscheinlich -EV

      so mehr fällt mir jetzt gerade nicht ein. Meinungen?
      Bis zu einem gewissen Limit kannste das wohl noch profitabel spielen, aber irgendwann ist schluss...
      Wie reagierst du auf 3bets? Pushst du dann? Dann ist deine Edge nicht größer als bei der SSS, weil du eben oft Flippst und wenn du zu tight pushst ist das zu expoitable, wenn du ständig foldest, wirst du eben ständig ge3bettet...
    • PeterParka
      PeterParka
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2008 Beiträge: 867
      Original von Psychobilly1988

      Bis zu einem gewissen Limit kannste das wohl noch profitabel spielen, aber irgendwann ist schluss...
      es gibt online doch nur nl100k
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      Original von Psychobilly1988


      Bis zu einem gewissen Limit kannste das wohl noch profitabel spielen, aber irgendwann ist schluss...
      Wie reagierst du auf 3bets? Pushst du dann? Dann ist deine Edge nicht größer als bei der SSS, weil du eben oft Flippst und wenn du zu tight pushst ist das zu expoitable, wenn du ständig foldest, wirst du eben ständig ge3bettet...
      dass is jawohl nicht des problem. dann machst du halt nen mittelweg oder gegner spezifisch. bei resteals hat der halbe stack auf jeden fall vorteile. aber warum soll man ne niedrigere winrate haben wollen. mehr tische kann man mit der mss auch nicht spielen, weil man trotzdem noch denken muss. also warum is doch hirn los. man kanns vieleicht machen wenn man nen limit aufsteigt um sich an die neue spielweiße zu gewöhnen.
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      ich kenne jemanden der hat 60BB MSS NL SH, von NL10-NL400 alles durchgespielt, wobei er NL200-400 auf eine samplesize von etwa 180k händen eine winrate von 4ptbb/100 hatte... danach hat er auf BSS gewechselt! btw. das war vor ein paar jahren, heute wirds vermutlich nicht mehr so leicht möglich sein weil das niveau halt ums 10 fache gestiegen ist!

      also MSS ist mit entsprechender strategie auf jeden fall profitabel, ich empfehle es aber niemanden der wenig ahnung von poker und mathematik hat, den so wirklich eine strategie gibts dafür im internet nicht, weils auch dumm wäre so sowas zu spielen, weil dann doch BSS auf dauer profitabler ist!!

      also MSS = profitabel spielbar aber <<<<<<<<<<<< BSS
    • Psychobilly1988
      Psychobilly1988
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 5.317
      Ich finde einfach anstatt, dass man mit 50BB an nem NL100 Tisch sitzt kann man sich genauso gut mit 100BB an nen NL50 Tisch setzen und dort eine wesentlich größere Edge haben...

      Ein Vorteil mag noch sein, dass wenn du der einzige MSler am Tisch bist, deine Gegner auch quasi Msler sind und du in diesem "Genre" dann eine größere Edge hast...

      EDIT: HU Gegner...
    • KKJudge
      KKJudge
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2008 Beiträge: 52
      Ich hab so eine MSS auch mal gespielt, bevor ich dann zur BSS umgestiegen bin.

      Wenn man mal ehrlich zu sich selber ist, ist ein Medium-Stack "tiefenpsychologisch" eine Scared-Money Strategie:
      Man will ein höheres Limit mit größeren Pötten spielen, aber bitte nicht zuviel auf einmal verlieren. Auf diese Weise drückt man sich um große Entscheidungen am Turn oder River

      Die Argumente mit den Draws und mangelnden Implieds ziehen auf jeden Fall.
      Klar mit "gutem Poker" gewinnt man mit so einer Strategie da natürlich auch.

      Ich habe nur selber festgestellt: Man wird eben durchaus looser als mit einem Fullstack ("man verliert ja nicht soviel")

      Das mit TPTK was schon angesprochen wurde ist ebenfalls symptomatisch:
      Mit einer MSS ist man eigentlich ruckzuck All-In, mit BSS findet man im Zweifel eher einen Fold BEVOR auch nur der halbe Stack weg ist.
      (nur ein Argument, warum MSS eher gefährlicher ist auf der anderen Seite)

      Als Big-Stack finde ich es in der Regel sehr angenehm gegen solche Leute zu spielen, man weiss sehr schnell woran man ist in einer Hand.
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Original von KKJudge
      Als Big-Stack finde ich es in der Regel sehr angenehm gegen solche Leute zu spielen, man weiss sehr schnell woran man ist in einer Hand.
      wenns ein guter is dann balanced er seine ranges gegen dich und dann weißt garnicht mehr wo du stehst!! ;)
    • highside
      highside
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2009 Beiträge: 2.281
      Alles was hier an Argumenten und Gegenargumenten gebarcht wird läuft doch sowieso aufs gleiche raus und zeigt nur das was beim Pokern zählt.

      Man muss einfach seine Gegner richtig einschätzen, adapten und balancen können, dann ist man auch Winning-player, egal ob mit 20bb, 50bb oder 200bb.
    • finocchio
      finocchio
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2008 Beiträge: 181
      Original von Psychobilly1988
      Bis zu einem gewissen Limit kannste das wohl noch profitabel spielen, aber irgendwann ist schluss...
      Wie reagierst du auf 3bets? Pushst du dann? Dann ist deine Edge nicht größer als bei der SSS, weil du eben oft Flippst und wenn du zu tight pushst ist das zu expoitable, wenn du ständig foldest, wirst du eben ständig ge3bettet...
      Wie man auf 3bets reagiert, wird in diesem Zusammenhang immer als Argument gegen eine MSS verwendet und die Antwort ist ja wirklich nicht die einfachste. Folden, callen, pushen sind die Möglichkeiten bei Standardraisegrößen, also openraise 3-4bb, reraise auf 9-12bb.

      Vor diesem Problem stehen aber auch alle Bigstack-Kollegen, die von einem MSSler ge3bettet werden, da die effektive Stacksize auch für diese bei nur 50bb liegt.

      Daher sehe ich die Edge einer MSS unter anderem darin, dass man Fehler von BSSler induzieren kann, sofern diese beispielsweise auf Setvalue callen o. ä. und nicht entsprechend auf die kleinere Stackgröße adapten.

      Ein häufiges Argument für eine MSS ist die ideale Stack-to-Pot-Ratio bei Toppair am Flop.

      Ich glaube, dass in Summe viel Potential hinter einer MSS steckt, aber man müsste bevors losgeht erstmal elementare Grundsteine wie ein profitables SHC legen und die Stackintervalle definieren.

      Ob man die Winrate eines BSSler schlagen kann bezweifle ich und die Multitablingfähigkeiten der SSS gehen wohl auch verloren. Dafür kann man wohl ein Limit höher als BSS und mehr Tische spielen, womit man vermutlich (alles reine Spekulation) einiges ausgleichen kann. Das anfängliche Fishimage, Middlestack=no strategy=Fish, könnte einen kleinen Startvorteil mit sich bringen, aber der geht wohl irgendwann verloren, zumindest zu oft gute Karten zeigt. Durrrr sagt man übrigens nach, er hätte sich mit MSS in die Nosebleeds (zumindest zum Teil) gegrindet. Obs wahr ist kann ich nicht bestätigen.
    • Psychobilly1988
      Psychobilly1988
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 5.317
      Original von finocchio


      Ich glaube, dass in Summe viel Potential hinter einer MSS steckt, aber man müsste bevors losgeht erstmal elementare Grundsteine wie ein profitables SHC legen und die Stackintervalle definieren.

      Eine SHC hindert nur am eigenen Nachdenken...wenn man es wirklich gut machen will, muss man schon etwas advanced spielen und ab diesem Punkt macht es glaube ich kaum einen Unterschied ob man SSS/BSS/MSS spielt, weil man im Endeffekt doch eine Grenze erreicht wo mehr Winnings nicht möglich sind, denn ich glaube nicht, dass man mit der besten MSS Strategie, plötzlich eine doppelt so hohe Winrate hinbekommt wie als SSler oder mit 100BB, außer einige Spieler können anfangs schlecht adapten, aber das ändert sich mit der zeit und danach sollte es also egal sein was man nun spielt, weil das Ergebnis oft dasselbe bleibt...
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      ich hab letztens ein buch zu SPR - stack/pot relations gelesen.

      http://de.shop.pokerstrategy.com/products/Buecher/Professional-No-Limit-Holdem-Band-1.html

      darin wird ziemlich überzeugend hergeleitet, dass sich TP schlecht spielt mit einer SPR von 13. man sollte eher versuchen mit einer SPR <4 oder grösser 20 zu spielen.

      es wird auch gesagt, dass ein stack von 100 BB dazu denkbar schlecht ist, eher eignen sich dann stacks von 80 oder weniger oder, dann 200.

      wir spielen mit einer stackgrösse, die offensichtlich bei normalem verlauf für das butter-und-brot-blatt TP ziemlich genau zur schlechtesten stack/pot relation führt.
      das gab mir doch etwas zu denken.
    • Psychobilly1988
      Psychobilly1988
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 5.317
      es gibt halt Vor-und Nachteile in allen Varianten und die meisten Bigstacks sind eh nur Setminer :P
    • JBCMaster
      JBCMaster
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 4.348
      SSS beschränkt sich hauptsächlich auf Preflop- und Flopplay. Da ist das Ziel, dass die Gegner dich dort für ihre Fehler ausbezahlen. Bei BSS kommt noch Turn- und Riverplay dazu, wo dein Gegner dich noch für seine Fehler ausbezahlen kann. Spielst du nun MSS, hast du erstens nicht den Vorteil eines SSSler, dass das Turn- und Riverplay wegfällt und zweitens du bekommst nicht so viel für die Fehler der Gegner wie ein BSSler. Daher sind MSSler Fische, die den Sinn von Poker nicht begriffen haben. Wenn du Angst hast viel Geld zu verlieren, dann steig ein Limit ab und spiel dort als BSSler, hat mehr Sinn.
    • Psychobilly1988
      Psychobilly1988
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 5.317
      Zumindest Basic SSS, wenn man etwas nachdenkt gehören schon ein paar Postflopskills dazu, anstatt seine SHC runterzuspielen und C-Bets zu machen...allerdings ist die Edge sehr gering, keine Frage ist die BSS wesentlich komplexer, dafür aber auch profitabler ich würde aber nicht pauschalisieren, dass Msler Fische sind...es lässt sich mit Sicherheit auch auf den höheren Stakes Geld damit machen, wenn man nicht blöd ist...man muss nur wissen wie.

      €: Es gibt bestimmt wege, das zu erreichen
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