Aids - Impfstoff gefunden? Statistikfrage.

    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Halllo

      ich habe gerade diesen Artikel gelesen.

      http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/wissen/492/488885/text/

      Es geht darum, dass in einem Experiment circa 1600o Leute gegen Aids geimpft wurden. 8000 mit einem Impfstoff und 8000 mit einem Placebo.

      Nach ende des Experimentes haben sich von der Gruppe mit dem Impfstoff 51 Leute mit HIV infiziert und von der Placebogruppe 74.

      Diese zahlen werden als Beweis gewertet, dass der Impfstoff wirkt.

      Vom Gefühl her würde ich sagen, dass das ziemlicher Unfug ist. Das mag vielleicht stimmen, wenn man davon ausgeht, dass beide Teilgruppen exakt dem gleichem Infektionsrisiko entsprechen. Ich habe es jetzt nichts nachgerechnet.

      Wenn man jetzt aber noch davon ausgeht das die Gruppen wohl kaum 100% gleich in ihrer Zusammensetzung sind, dann müsste das die Aussagekraft dieses Experimentes doch deutlich reduzieren weil die unterschiedliche Anzahl der Infektionen dann noch auf andere Möglichkeiten als auf nur den Impfeffekt zurückzuführen sein dürften.

      Glaubt ihr das es möglich ist in einem so groß angelegten praktischen Experiment die Bedingungngen so gut zu kontrollieren, dass mögliche Unterschiede bei der Infektionswahrscheinlichkeit der beiden Gruppen nur auf den Impfeffekt zurückzuführen?
  • 33 Antworten
    • JaysonMatix
      JaysonMatix
      Global
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 186
      öhm, da gibtsn typ in england, der hat sich selbst geheilt - das war vor par jahren

      also kanns schon sein, dass die jetz bereits nen impfstoff in der testphase haben
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Das das sein kann bestreite ich ja gar nicht. Mir kommt nur der Nachweis mit dem die Wirksamkeit des Impfstoffes belegt wird irgendwie nicht sehr stichhaltig vor.
    • DaStizza
      DaStizza
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 1.108
      kann dich gut verstehen, mein erster gedanke als laie, 51 infizierte bei wirkendem impfstoff???... fail...
    • markydave
      markydave
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 273
      Habs grad nochma nachgerechnet.
      Nach dem Chi Quadrat Test nach Pearson Zur Analyse der Kontingenztafel wird das Ergebnis mit p = .039 signifikant. Nullhypothese muss demnach abgelehnt werden.

      Es scheint also tatsächlich zu Wirken das Mittelchen. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis zufälllig ist ausreichend gering.

      Die Gruppen werden die schon nach Infektionsrisiko etc. gematched haben. Bei so einer riesigen Studie gibt es keine methodischen Fehler.
    • Jaymalic
      Jaymalic
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.791
      Mein erster Gedanke war "WOOT? Wie kann das sein, dass die leuten sagen hier ist ein Impfstoff, pimpert euch mal schön durchs Leben" Und dann hinterher, sry, war nur ne Placebo?!?

      Bzw. das Wissen über einen möglichen Impfstoff veranlasst die Probanden womöglich noch zu fahrlässigem Handeln (ungeschützter Verkehr).

      krasse STudie Oo
    • markydave
      markydave
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 273
      Ach und nochwas
      Statistik lügt nie! :P
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von Jaymalic
      Mein erster Gedanke war "WOOT? Wie kann das sein, dass die leuten sagen hier ist ein Impfstoff, pimpert euch mal schön durchs Leben" Und dann hinterher, sry, war nur ne Placebo?!?

      Bzw. das Wissen über einen möglichen Impfstoff veranlasst die Probanden womöglich noch zu fahrlässigem Handeln (ungeschützter Verkehr).

      krasse STudie Oo
      Weiß man denn, gegen was man nimmt?
      Alias: Wir testen Vitamine, blabla. Und das dann allen Probanten erzählen.
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Original von markydave
      Die Gruppen werden die schon nach Infektionsrisiko etc. gematched haben. Bei so einer riesigen Studie gibt es keine methodischen Fehler.
      Selbst wenn du sagst, in jede Gruppe kommt der glleiche Prozentsatz an Heterosexuellen, Lesben, Homosexuelen, Drogensüchtiges, Verheiraten, Singles usw. dann müsstest du doch trotz allem noch eine riesen Varianz haben unabhängig vom Ansteckungsrisko.

      Wenn du jetzt zum Beispiel mal von Drogensüchtigen ausgehst die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben sich an verunreinigten Spritzen zu infizieren. Dann kann eine höhere Anzahl infizierter ja auch dadurch verursacht werden, dass in einer Gruppe zufälligerweise mehr Leute verunreinigte Spritzen verwendet haben und muss nicht dadurch, dass sie nur eine Placebo bekommen haben.
      Oder wenn du Singles betrachtest, dann gibt es verschiedene Einstellungen gegenüber Kondomen usw.

      Ich kann mir irgendwie einfach nicht vorstellen, dass man so eine große Testgruppe so gut matchen kann, dass man danach wie im Stastiklehrbuch einfach mal einen billigen Test machen und allle anderen möglichen Einflüsse ignorieren kann.

      Hat jemand zufällig eine Ahnung wo man das Orginalpaper dazu finden kann wo die komplete Studie beschrieben ist?
    • Risinhigh
      Risinhigh
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2007 Beiträge: 1.461
      Original von swizz
      Wenn du jetzt zum Beispiel mal von Drogensüchtigen ausgehst die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben sich an verunreinigten Spritzen zu infizieren. Dann kann eine höhere Anzahl infizierter ja auch dadurch verursacht werden, dass in einer Gruppe zufälligerweise mehr Leute verunreinigte Spritzen verwendet haben und muss nicht dadurch, dass sie nur eine Placebo bekommen haben.
      Oder wenn du Singles betrachtest, dann gibt es verschiedene Einstellungen gegenüber Kondomen usw.

      An der Untersuchung in Thailand nahmen 16402 freiwillige Probanden teil; alle waren heterosexuell und gehörten auch sonst keiner Risikogruppe für Aids an.
      quelle dein geposteter text ;)

      und bei avg. bürgern kann man eben schon davon ausgehen das die Gewohnheiten vergleichbar ähnlich sind...

      Dennoch 51 infizierte sind einfach mindestens 50 zuviel als das ich es nun als DEN durchbruch bezeichnen würde...
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Bei der Zeit stand es ein bisschen anders, darauf hatte ich mich jetzt bezogen.

      http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2009-09/aids-studie-thailand

      "An der Studie nahmen 16.402 Thailänder im Alter zwischen 18 und 30 Jahren teil. Unter diesen jungen Erwachsenen waren nicht nur Mitglieder der HIV-Risikogruppen, zu denen Drogenabhängige, Homosexuelle, Prostituierte und Menschen mit häufig wechselndenSexualpartnern gezählt werden"


      Der Impfstoff wird ja auch nicht als Durchbruch sondern als erster Erfolg gewertet.

      Und was den Averagemenschen anbetrifft. Ich würde einfach mal behaupten, dass auch 8000 Averageenschen einfach keine Samplesize sind, wenn du davon ausgehst das auch Avergemenschen aufgrund unterschiedlichen Lebensstilen und verschiedener Umstände unterschiedliche Ansteckungswahrscheinlichkeiten haben.
    • Risinhigh
      Risinhigh
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2007 Beiträge: 1.461
      in diversen medien wurde es als "DER" Durchbruch verkauft... was ich eben schwachsinn finde...

      und naja bei 8000/8000 Leuten werden in beiden grupen vergleichbar viele sein die durch die gegend pimpern bis sich die balken biegen von daher ist es halt vergleichbar...

      eine exakte studie kann es nur geben wenn sich die geimpften freiwillig mit dem HIV infizieren lassen nach der impfung und da dieses wohl NIE jemand machen wird ist der test der nun gemacht wurde die einzige möglichkeit um die wirksamkeit zu "bestätigen"...

      was bei der einer quote von 51/8000 eben wohl meiner meinung nach nicht gelungen ist und das thema nun einfach viel zu weit durch die medien aufgebaut wird und HIV mal wieder durch die Medien runtergespielt wird ...
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      Die Pharmaindustrie ist doch an keinem Impfstoff interessiert.
      Die wollen doch eher, dass die Erkrankten ihr Leben lang an Medikamente gebunden sind. Es kann mir eigtl keiner erzählen, dass in den Jahren kein Impfstoff (Oder vielversprechende Ansätze) entwickelt worden wären, ich nehme an die Phamraindustrie kauft die Pantente auf und diese landen dann in Schubladen X( , ist schließlich ein Milliardengeschäft.
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      Ich kann mir irgendwie einfach nicht vorstellen, dass man so eine große Testgruppe so gut matchen kann, dass man danach wie im Stastiklehrbuch einfach mal einen billigen Test machen und alle anderen möglichen Einflüsse ignorieren kann.
      deswegen ist die gruppe ja so groß. Dadurch muss man die Gruppen nichtmehr "matchen" da die varianz der ansteckgefahr mit wurzel der gruppengroeße abnimmt.

      Umso groeßer die Gruppe umso kleiner der statistische Fehler nicht umgekehrt.

      @ muesli
      in dem Impfstoff hängt auch unglaublich viel Geld. Und derjenige der zuerst einen entwickelt zerstoert damit praktischerweise eine ganze Produktpalette der Konkurrenz.
      Der einzige Konzern der daran nicht interessiert wäre ist der Marktführer. Für alle anderen ist der Impfstoff +ev
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Original von Risinhigh
      eine exakte studie kann es nur geben wenn sich die geimpften freiwillig mit dem HIV infizieren lassen nach der impfung und da dieses wohl NIE jemand machen wird ist der test der nun gemacht wurde die einzige möglichkeit um die wirksamkeit zu testen...
      Damit hast du natürlich recht.

      Aber weil sie halt nicht die Möglichkeit haben eine Studie duchzuführen in der sie andere Einflüsse als den Impstofff auf die Infektionswahhrscheinlichkeit ausschließen können, können sie meiner Meinung nach auch nicht behaupten, dass die Wirkung des Impfstoffs statistisch nachgewiesen sei. Und diese Wirkung kann man dann erst recht nicht mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit beziffern.

      Ich wüßte jetzt gerne ob andere das genauso sehen oder ob sie der Meinung sinn, dass man aufgrund der beschriebene Studie Wirkung des Impstoffes als signifikant anzusehen ist?

      deswegen ist die gruppe ja so groß. Dadurch muss man die Gruppen nichtmehr "matchen" da die varianz der ansteckgefahr mit wurzel der gruppengroeße abnimmt. Umso groeßer die Gruppe umso kleiner der statistische Fehler nicht umgekehrt.


      Das stimmt natürlich, aber 100% Übereinstimmung hast du da nicht. Man konnte ja Spasseshalber mal ein bisschen rumrechenen und gucken wie weit es mit der Signifikanz her ist, wenn man anfängt davon auszugehen, das von der Differenz von 23 Ansteckungen der beiden Gruppen 1,2,3 5 oder 10 Ansteckungen dadurch verursacht werden, dass die Gruppen nicht perfekt übereinstimmen. Und dass kann ich mir bei 8000 Leuten einfach noch nicht vorstellen.
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      für mich sieht das Ergebniss auf den ersten Blick durchaus signifikant aus. Ausserdem wissen die Leute die diese Studien machen sehr viel über Statistik und bevor man soetwas veroeffentlich wurde das Ergebniss sicher duzende male von unabhängigen Personen überprüft.
      Auf jeden fall ist es Signifikant genug um weitere groeßere Studien finanziert zu bekommen die zeigen werden wieviel da dran ist.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      Wenn man geimpft ist und sich anstekt wirkt er nicht..Ende aus!
    • Pokerfeund
      Pokerfeund
      Global
      Dabei seit: 13.02.2008 Beiträge: 2.873
      ich kann op gut nachvollziehen. als ich es heute in den nachrichten gesehen habe, dachte ich mir genau das gleiche.
      Wenn es also trotz einer Varianzmöglichkeit als Beweis gesehen wird, heißt es dann nicht, dass man eine varianz von vorne herein auschließt?
      ich meine eine varianz ist immer da, es ist sogar mehr als unwahrscheinlich, dass sich in beiden gruppen exakt die selbe zahl an menschen ansteckt.....ich seh das mehr als skeptisch
    • Spartacuzz
      Spartacuzz
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2008 Beiträge: 118
      Original von FatmAnsKup
      Wenn man geimpft ist und sich anstekt wirkt er nicht..Ende aus!
      Nunja, ganz so kann man es auch nicht sagen.
      Bei JEDER Impfung gibt es ein Restrisiko, sich trotzdem anzustecken... konnte mir sowas früher sehr viel anhören, da meine Mum Heilpraktikerin ist... ich kenne die genauen Zahlen jetzt leider nicht mehr, aber es war ein extrem hoher Prozentsatz.
      Desweiteren bin ich auch der Meinung Impfungen werden überbewertet (gut bei HIV wäre es natürlich super), kein Mensch der Welt braucht Grippeimpfungen o.ä.... jemand mit einem gesunden Immunsystem wird auch so nicht krank.
      Ich selbst bin nur gegen Tätanus geimpft, und war auch noch nie gegen was anderes geimpft... und ich war dieses Jahr in der Karibik auf einer Insel, dessen eine Hälfte unter Beobachtung wegen Schweinegrippe steht und auch Hep-B Impfungen sollte man laut Reisebüro haben und trotzdem nichts frisches essen (Äpfel, Tomaten etc.)... nun ich hatte keine Impfung, habe gut gegessen und bin dennoch gesund wieder in Deutschland angekommen.

      Original von Mueslirocker
      Die Pharmaindustrie ist doch an keinem Impfstoff interessiert.
      Siehe Tamiflu... Verkauf dieses Jahr um über 500% gestiegen.
      Man braucht nur die nötigen Geschichten, dann sind auch Impfstoffe ein Milliardengeschäft ;) .


      Und nur um nochmal sicherzugehen... es wurden 8000 Leute geimpft, von denen sich dann letztendlich 51 infiziert haben?
      Wie haben sie sich denn infiziert??
      Es wurde doch wohl kaum allen 8000 Menschen das HIV-Virus gespritzt...
      Vielmehr haben sie sich wohl im Alltag angesteckt, oder nicht?
      Und wie lang ging der Test?

      Aber ungeachtet sämtlicher Faktoren haben sich nichtmal 1% der 8000 Menschen angesteckt.
      Das ist ein Bombenergebniss, welches man bei einer normalen Grippeimpfung o.ä. nicht erreicht.
      Es ist ein weit größerer Prozentteil, der sich trotzdem ansteckt.

      Greetz
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      Grippeimpfungen sind schon sinnvoll wenn man geschwächtes Immunsystem hat oder in Umgebungen mit erhöhter Ansteckungsgefahr arbeite (z.b. Krankenhäuser)

      Ein gesunder Mensch besten Alters braucht diese wohl nicht da gebe ich dir Recht (hab mich noch nie gegen Grippe impfen lassen und hab sie auch noch nie bekommen)

      Andere Impfungen dagegen sind sehr wichtig. Z.b. Masern Mumms Tetanus Hepatitis etc.
      Das sind sehr gefährliche Krankheiten vor denen man sich mit einer sehr risikofreien Impfung schützen kann.
      Vor allem aber umso höher die Gesamtzahl der geimpften Personen desto hoeher ist die Chance die Krankheiten auszurotten (wie es z.b. mit der Kinderlähmung und Pocken so gut wie gelungen ist)
      Außerdem ist jeder nicht geimpfte eine Gefahr für alle anderen nicht geimpften.

      Ich schätze bei der Studie wurden 16000 Personen ausgewählt geimpft (sehr wahrscheinlich haben sie aus ethischen Gründen auch Aufklärungsunterricht erhalten was die niedrige Zahl der Infektionen erklären könnte)
      Diese wurden immer wieder getestet ob sie sich aus irgendwelchen Gründen infiziert haben.
      Das Ergebnis war das bei den geimpften ~30% weniger Infektionen aufgetreten sind als bei denen mit Placebo. (Das sich nur 1% angesteckt haben hat wiederum nichts mit dem Impfstoff zu tun.)

      Aufgrund der hohen Zahl der Studienteilnehmer ist dies durchaus ein brauchbares Hinweis das der Impfstoff durchaus eine Wirkung haben könnte (aber noch lange kein Beweis!)

      Das wichtige an dem Ergebnis ist das es weitere Förderungen berechtigt, so das sich daraus in Zukunft ein besserer Wirkstoff entwickeln lässt.
      Es heißt keinesfalls das wir uns morgen gegen Aids impfen lassen können.

      Die Medienaufmerksamkeit ist finde ich aber durchaus berechtigt. Den dies ist der erste größere Durchbruch in dieser von Fehlschlägen gebeutelten Forschungsrichtung.
    • 1
    • 2