3bet bluffs OOP/IP - welche hände sind ungeeignet?

    • KeckoMecko
      KeckoMecko
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 716
      hi,

      erst einmal: ich habe die suchfunktion benutzt, aber wie immer trotzdem nichts gefunden, sorry ;)

      ich hatte gestern während eines u2u-coachings eine hitzige diskussion mit einem nl50-spieler (SH).
      es ging darum, dass er aus dem Small Blind KJ gegen einen 16/14-UTG-Raiser/MP1-Raiser "bluff"-3betten wollte.
      mir gefiel daran das wort "bluff" nicht, davon abgesehen, dassich KJ/KQ/AJ generell nicht OOP gegen early-position-raises von eindeutigen TAGs bluff- oder for value 3bette.

      meine ansicht dazu ist, dass KJ/KQ und ähnliche hände generell nicht dazu geeignet sind, sie OOP als einen bluff zu spielen. der grund liegt für mich auf der hand: nehmen wir dasselbe szenario wie anfangs beschrieben, wir reraisen KJ aus dem SB gegen einen soliden 16/14-TAG in early-position, sein fold-to-3bet-wert wird jetzt einfach mal auf 75% festgelegt.
      er callt uns IP und der flop kommt...

      K:spade: 5:heart: 3:diamond:

      J:heart: 2:spade: 7:club:

      ich nehme hier schon ganz bewusst diesen richtig trockenen flops, soll eine extremsituation für das szenario sein.
      mein argument war nun, dass man hier gegen diesen spieler auch broke gehen müsse. natürlich ist mir bewusst, dass das nie im leben +EV sein kann gegen diesen TAG, aber genau das ist ja auch mein punkt.
      mein diskussionspartner meinte nun, dass er in solchen fällen b/f würde und das macht für mich wirklich gar keinen sinn, dann folde ich die hand doch lieber direkt preflop oder mache lieber noch einen ebenfalls nicht wirklich guten coldcall OOP.
      aber auf dem board im 3bet-pot b/f zu spielen ist für mich sowas von -EV, allerdings fängt daher für mich der fehler auch insbesondere preflop durch die sogenannte bluff3bet an.
      natürlich gibts auch boards, auf denen man dann eventuell mehr gründe hätte broke zu gehen, bsp:

      J:heart: 8:heart: 5:spade:

      ...aber selbst hier gehe ich auf längere zeit nicht gerne broke gegen seine range!

      mein argument war letztendlich, dass ich dann lieber noch 86s/9Ts oder kleinere pockets 22-88 OOP gegen diesen TAG bluff3bette als hände wie eben KJ/KQ/AJ, da man diese als semibluffs preflop spielen kann und postflop nur selten schwierigkeiten haben wird, seine handstärke einzuordnen. nebenbei ist die hand sehr viel stärker decepted.
      das heißt nicht, dass ich generell dafür bin, diese hände OOP gegen early-position-raised zu bluff3betten, aber immer noch 10x lieber als KJo, da postflop eben nicht diese scheiss-spots auftreten werden!

      im BvB gegen CO/BU-steals ist das ja schon was anderes. sollte ein 16/14 tag da nur 60% fold-to-3bet haben, kann man da durchaus die besagten hände wie KJ mal3betten, dann aber bitte nicht als bluff.

      dasselbe denke ich übrigens auch in der situation CO vs. BU. da würde ich KJ etc. wirklich nur 3betten, wenn CO's calling-range OOP weit genug ist und mich nicht absolut dominiert, ansonsten greife ich da lieber auf spekulative hände zurück.


      ich hoffe ihr habt das problem verstanden und könnt ein paar worte dazu sagen, ich war mir eigentlich sicher, dieses prinzip verstanden zu haben.
      nun bin ich mir gerade eigentlich immer noch sicher, aber vielleicht hab ich ja trotzdem ein leak in der hinsicht?
  • 17 Antworten
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      sind die utg/mp positionen sh oder fr? genauso die stats?

      wenn er sh 16/14 stats hat, dann würde ich da schon sehr tight 3betten, wobei da die 75 fold to 3bet dagegen sprechen.
      man muss gerade bei preflop 3bets versuchen nicht zu sehr in absoluten kategorien zu denken. es ist also nicht NUR ein bluff, sondern wir gewinnen eben sehr oft den pot direkt, dann war es ein bluff und wenn wir gecallt werden haben wir immer noch ein bisschen equity. Wir wollen tendenziell natürlich lieber hände 3betten, die mehr equity haben wenn gecallt. was das ist hängt sehr von villains range ab.

      dennoch finde ich auch KJo in den situationen nicht so geil sondern eher eben suited connectors. aber es ist ein denkfehler eine hand nicht zu reraisen, weil man mit ihr in schwierige spots kommt. angenommen wir haben eine hand, die postflop zu 100% verlieren würde. wir wären nie in toughen spots, aber würden wir sie reraisen wollen?
      die flops an sich finde ich btw auch nicht so schlimm und würde da wohl durchaus broke gehen wenn es nicht gerade gegen die ober nits geht.
    • KeckoMecko
      KeckoMecko
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 716
      broke gehen würde ich dann bei einem hit ja auch, es geht aber hier insbesondere um einen TAG mit 16/14.
      die sache ist halt, dass die person bei einem hit und action eben b/f wollte und dafür ist KJ doch ungeeignet, oder nicht?
      dann sollte man auch nicht 3betten oder seh ich das falsch?
      er betrachtet die hand halt schon von anfang an als einen bluff und das macht für mich mit der hand null sinn.
      danke für deine antwort schon mal, würde mich aber interessieren.

      PS:

      es handelt sich die ganze zeit um NL 6max und es geht nur um den 16/14-spieler.
      welche range gibst du ihm auf diesen trockenen boards, mit der er broke geht und dein gesamtes play trotzdem +EV gemacht haben?
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      man muss ja nicht gleich allin gehen oO
      auf so dry boards macht ein raise von ihm wenig sinn, da kann man sich schonmal in was reinleveln, aber viel oefter callt er halt ne barrel mit TT, checkt den turn behind und man kann am river nochmal vbetten usw.
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Ich war der Diskussionspartner im Skype. Bei uns ging es meines Wissens darum, ob suited Connectors oder KJs besser für eine Bluff-3bet OOP geeignet wären, wenn man nicht profitabel callen kann.
      Vorteile und Nachteile an KJs:
      1. Man kann mit der Hand etwas weniger Straights treffen, aber sie ist immer noch ein Twogapper (von dem eventuell ein oder zwei Outs von Villain geblockt werden). Wenn wir eine Straight treffen, kann es aber gut sein, dass Villain auch ein Toppair, Set oder Twopair trifft und wir eine volle Auszahlung bekommen. Mit einer kleineren Straight würden wir nur von Overpairs ausgezahlt, was weniger Kombinationen sind. Insgesamt besteht also denke ich kein nennenswerter Unterschied im Straight-Potential.
      2. Man kann mit der Hand auch Flushes treffen, die sogar besser sind. Da Villains Range so gut wie keine Suited Connectors hat, wird Flush over Flush wohl eh nie vorkommen. Allerdings haben wir, wenn wir unseren FD am Flop shippen, eventuell noch Overcard-Outs dabei.
      3. Man hat Blockerkarten, die es wahrscheinlicher machen, dass Villain auf die 3bet foldet.
      4. Hauptargument: Wenn man Villain eine 3bet-Calling-Range von TT-JJ, AQ, manchmal 99/QQ/AK gibt (und gegen andere Ranges gilt das Gleiche), ist unsere Equity mit KJ sehr sehr viel besser! Je nach Einschätzung seiner Range und Aggressivität kann man bei getroffenem Toppair eine Contibet setzen und broke gehen, Bet/fold spielen oder, was ich gegen eine wirklich für unser Toppair zu starke Gegnerrange auch schön finde, den Flop checken. Villain wird sich freuen, TT auf Jxx oder QQ auf Kxx behind checken zu dürfen, AQ-high oder AK-high wird er oft auch Showdownvalue geben und wenn wir manchmal davon heraus geblufft werden, ist es auch nicht schlimm, da das nicht zu 100% passieren wird.

      PS: Es geht um Shorthanded, der Openraiser war im konkreten Fall CO. Aber selbst wenn er in einer noch früheren Position sitzt und noch tighter ist, ändert sich wenig, solange er 75% auf 3bets IN DIESER SITUATION foldet. Die Blockerkarten, Equity gegen QQ, AQ etc. bleiben erhalten und irgendwann kommt eben der Punkt, an dem die Hand vollkommen egal wird, weil er nur KK/AA 4betten und den Rest folden wird.
      Allerdings denke ich, dass man sich OOP gegen einen sehr tighten Openraiser aus Early Positions Bluff-3bets meist auch einfach sparen kann, solange man nicht weiß, ob er diese auch wirklich als so stark wahrnimmt, wie sie aussehen.
    • LinusCaldwell
      LinusCaldwell
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.095
      Original von Moo2000
      Allerdings denke ich, dass man sich OOP gegen einen sehr tighten Openraiser aus Early Positions Bluff-3bets meist auch einfach sparen kann, solange man nicht weiß, ob er diese auch wirklich als so stark wahrnimmt, wie sie aussehen.
      das kann ich erstmal voll und ganz unterschreiben


      @ moo2000:
      zu 1.: sehe ich ähnlich, nur solltest du das outs blocken erstmal rauslassen wenn du über das straightpotential sprichst; hier ist es wichtiger zu sagen, dass villain oft sehr gut hittet wenn dein straightouts ankommen

      zu 2.: schau dir mal eine entsprechende 3bet-calling range an; wenns gegen so eine range am flop reingeht, sind wir entweder way behind, oder unser gegner hat noch overcards gegen uns, wir haben aber mit KJ nie overcards

      zu 3.: richtig

      zu.4 äußere ich mich erstmal ganz allgemein: warum will hier jeder gegen die 3bet-calling range eine utg-raisers mit TP broke gehen? wir sind doch total dominiert, besonders die flops von op sind ja mal überhaupt nicht dafür geeignet. ich würde mal gerne wissen welche schlechtere hand euch da ausbezahlt.



      ich denke außerdem, ihr wählt hier einen etwas falschen ansatz wenn ihr KJs und kleinere suited connectors à la 98s vergleicht, denn der unterschied zwischen diesen beiden händen ist nicht sehr groß im hinblick auf bluff 3bets
      meiner meinung nach solltet ihr euch lieber darüber unterhalten, ob es besser ist AJo oder T9s zu 3betten (plz discuss ;) )
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750

      ich denke außerdem, ihr wählt hier einen etwas falschen ansatz wenn ihr KJs und kleinere suited connectors à la 98s vergleicht, denn der unterschied zwischen diesen beiden händen ist nicht sehr groß im hinblick auf bluff 3bets
      meiner meinung nach solltet ihr euch lieber darüber unterhalten, ob es besser ist AJo oder T9s zu 3betten (plz discuss ;) )
      Kommt auf den Gegner an. Ein paar Gedanken zu Bluff-3bets mit den Händen:

      AJo ist gut geeignet, wenn der Gegner noch mit einer weiten Range callt, so dass wir noch Value bekommen (auch Value-Bluff genannt ;) ). Auch geeignet ist die Hand, wenn wir davon ausgehen können, dass Villain auf ungünstigen Flops mit High Cards oder 2nd Pairs behind checkt, so dass wir seine stärkeren Hände nicht auszahlen, aber von ihm noch Value bekommen. Wenn wir davon ausgehen können, dass er nahezu nie die 3bet callt, ist die Hand wegen Blockerkarten geeignet.

      T9s ist wegen dem zusätzlichen Flushpotential besser geeignet, wenn der Gegner eine starke Range hat, aber häufiger mal die 3bet callt und postflop auch mit seinen in schwächeren Händen wie 2nd Pairs, A-highs und Bluffs aggressiv ist, so dass wir mit Toppairs nicht zum Showdown kommen würden, ohne zu viel zu zahlen, aber dafür gute Implied Odds auf Treffer von Flush oder Straight haben.
    • KeckoMecko
      KeckoMecko
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 716
      ob nun KJ oder AJ, ich seh da OOP gegen einen tighten spieler keinen allzugroßen unterschied, auch wenn AJ equity-technisch natürlich klar die bessere hand ist.
      AJ würde ich nur gegen einen gegner 3betten, der auch mit einer range callt, gegen die ich oft genug vorne bin. dieser fall ist bei einem 16/14 TAG aber nicht wirklich gegeben aus früher position.
      man kann gegen diesen gegner nach einem EP-coldcall so gut wie nie als favorit broke gehen, da seine callingrange halt aus PPs und TT-QQ sowie mal AQ und eventuell KQs.

      mit SCs und PPs als bluff3bet kann man postflop seine hand viel leichter einordnen, an der FE ändert sich doch eh nicht viel am flop.
      mit einem set/combo-draw geh ich halt gerne broke gegen diesen spieler, da meine EQ immer sehr gut ist.
      mit KJ wird man aus EP aber meist nur mit dominierenden händen gecallt
      und wenn es dann reingeht stufe ich meine EQ gegen den 16/14 TAG als sehr schlecht ein, da wir oft way behind sind.

      mit SCs werde ich nie das problem haben, mit TPWK brokezugehen, mit KJ/KQ hingegen schon. wie gesagt, mir ist dabei ganz wichtig, dass es sich bei villains position um EARLY POSITION handelt und er ein solider tighter spieler ist.
      auf einem dry board mit TPTK b/f oder am turn c/f zu spielen, nachdem man preflop ge3bettet hat, ist irgendwie nicht sinn der sache. broke gehe ich aber eben auch ungern und selbst wenn villain mal behindcheckt wird er oft genug eine hand halten, die einen besseren kicker hat als wir und uns somit dominiert.

      ende vom lied für mich: ich 3bette KJ/KQ/AJ lieber for value gegen eine weit gestreute range oder fold sie einfach, da ich sie als bluff3bet nicht geeignet sehe und ein coldcall OOP gegen ein EP-raise sehr schwer zu spielen ist und nicht +EV sein wird.
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
      ohne das ganze jetzt gelesen zu haben hinkt das ganze, erstens wer spielt schon 16/14 SH?!?!

      Wäre das der Fall dann wird er aus EP nur monster raisen...dagegen stehen wir mit KJo ziemlich doof da ( vs JJ AK zb)..außerdem ist das ein insane spot für einen 3bet bluff ( das wort hab ich ja noch nie gehört)^^ gemeint war vll. lighte 3 bet


      wie gesagt ich hätts vll genauer lesen sollen aber just my 2 cents
    • Robert0BlankO
      Robert0BlankO
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 4.753
      ausm SB gg nen 16/14 zu 3betten mit "crap" ist totaler quatsch, spielt einfach Straight Forward auf dem Limit, ihr könnt soviel IP 3betten da braucht man sicher nicht irgendwelche Crap Hands OOP 3betten ohne History.
    • KeckoMecko
      KeckoMecko
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 716
      seh ich auch so. um das problem aber ganz zu verstehen, hättest du vielleicht doch lieber mal 2min lesen sollen ;)
      einen 3bet-bluff gibts schon, ist halt ein anderes wort für "light" 3betten.
      für mich ist KJ aber eben kein 3bet bluff, darum gehts hier ja :P
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
      Original von KeckoMecko
      seh ich auch so. um das problem aber ganz zu verstehen, hättest du vielleicht doch lieber mal 2min lesen sollen ;)
      einen 3bet-bluff gibts schon, ist halt ein anderes wort für "light" 3betten.
      für mich ist KJ aber eben kein 3bet bluff, darum gehts hier ja :P
      aha also du raised gegen einen 16(14 UTG raiser mit KJ ausm SB for value????

      oder glaubst du denn wirklich der foldet da oft genug?!?

      versteh die logik echt ned
    • KeckoMecko
      KeckoMecko
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 716
      nein du verstehst einfach generell nicht, was ich gesagt hab :P
      gegen nen 16/14 3bette ich diese hände so gut wie gar nicht, aber noch weniger kann ich verstehen dies dann als "bluff" mit KJ zu tun...da nehm ich lieber spekulative hände.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.455
      ungeeignet halte ich dafür hände welche mehr equity in nem normal raised pot haben. dazu zähl ich z.b. T9s usw.
      sollte man in fact wirklich nen reinen bluff spielen wollen find ich KJ wiederum nicht so übel (KJ ist auch sehr gut für 4bet-bluffs), da KJ nen guten cardremoval hat. da man KJ aber auch pre callen kann und damit nen equity share am pot hat und nicht nur den bluff value würd ich KJ eher einfach callen.
      btw ist 16/14 nicht sehr aussagekräftig, wichtiger ist sein ats am bu
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      es kommt doch hier ganz klar auf das verhältnis von fold/call/raise 3bet an.

      Ein 16/14 spieler folded in der Regel (komischerweise) noch ziemlich viel auf 3bets, callt so gut wie gar nicht und 4bettet den Rest.
      Gegen so jemanden ist die Hand doch fast egal da wir eh auf ne 4bet folden und fast nie einen 3bet pot spielen müssen. Insofern finde ich hier KJ ganz gut, da wir gegen die paar hände die er callt (JJ,TT etc) noch gute equity haben. Zudem spiele ich SCs doch viel lieber im raised pot. Insgesamt halte ich aber natürlich lighte 3bets gg ne nit aus EP für mist..........
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Ich find die Argumentation von deinem Kumpel\Trainingspartner auch irgendwie nicht nachvollziehbar. OOP mit KJ gegen den TAG mit Nitty Style Bluff 3 Betten und bei nem Hit dann Bet\Fold spielen. Da kann man es imho auch sein lassen und wenn man spielgeil ist oop einfach Callen und beten nen Monster zu treffen.
    • Robert0BlankO
      Robert0BlankO
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 4.753
      Original von HeldvomFeld
      es kommt doch hier ganz klar auf das verhältnis von fold/call/raise 3bet an.

      Ein 16/14 spieler folded in der Regel (komischerweise) noch ziemlich viel auf 3bets, callt so gut wie gar nicht und 4bettet den Rest.
      Gegen so jemanden ist die Hand doch fast egal da wir eh auf ne 4bet folden und fast nie einen 3bet pot spielen müssen. Insofern finde ich hier KJ ganz gut, da wir gegen die paar hände die er callt (JJ,TT etc) noch gute equity haben. Zudem spiele ich SCs doch viel lieber im raised pot. Insgesamt halte ich aber natürlich lighte 3bets gg ne nit aus EP für mist..........
      ajo KJ hat gg JJ so ne gute Equity °_° ganz zu schweigen von der playability die super mies ist, denn immer wenn du hittest und es reingeht gegen die nits wirst du behind sein.
      Schaut lieber auf den ATS und Fold to 3b, gibt genug nits die relativ loose stealen und sehr viel auf 3bets folden, die kann man so lang exploiten bis sie irgendwann adapten.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      In der Tat habe ich mit Kj vs JJ ne wesentlich bessere equity als mit SCs. Es sagt ja auchkeiner dass du broke gehen musst auf Khigh.......ebensowenig wird er sein JJ/TT/99 direkt auf nem Khigh dry board folden. Aber wie gesagt, es kommt in der Regel eh sehr selten vor dass solche spieler ne 3bet callen. Erst dann wird die playability wichtig. Cardremoval würde ich auch nicht außen vor lassen, da KJ schon eine Kombinationen seiner 4betvaluerange klaut........