alatons resteal-artikel

    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      Hab vor geraumer zeit meine restealberechnungen mit den ps.de-vorgaben abgeglichen.
      Dabei ist mir aufgefallen das alaton bei dem artikel ein ganz anderes konzept benutzt, als die meisten shortstacks. Dabei gehts um seine vorgaben fuer restealcalls.
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sss/207/3/

      Das gaengige konzept zur zeit ist wohl, dass man seine hand nimmt, guckt wieviel equity man brauch und hat und enrscheidet dann ob man callen kann oder nicht.

      Alaton gibt an, dass das “optimale” callverhalten hingegen, das callen der gleichen range ist mit der man gerade gerestealt wird. Sprich wenn mein gegner mich mit 10%-restealt sollte ich um maxev zu spielen ebenfalls 10% callen. Longterm splitten wir damit das deadmoney und geben dem restealer minimum an fe.

      Damit wieder sprechen sich beide konzepte.
      Bsp.:
      effektiver stack ist 20bb. Wir raisen 3bb aus dem sb mit kts bb restealt mit 10% (88+, A9s+, KTs+, QTs+, AJo+, Kqo) pottodds 23:17 equity needed 42.5%.

      mit kts haben wir jetzt gegen diese range 37%

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation canceled... 3,050,894 games processed in 4 seconds.

      Board:
      Dead:

      Equity Win Tie Loss Hand
      Player 1: 62.721 % 60.891 % 3.659 % 35.450 % 88+, A9s+, KTs+, QTs+, AJo+, KQo
      Player 2: 37.279 % 35.450 % 3.659 % 60.891 % KdTd


      nach dem gaenigen equity konzept ist es ein klarer fold.
      Nach alaton statistiken/berechnungen ist hingegen ein call optimal.

      Noch deutlicher wird der unterschied bei 2bb-steals und erhoehten stacksizes ( wenn wir normalerweise mehr equity brauchen)

      wenn wir jetzt aber nicht mit einer bestimmten hand rechnen sondern mit unserer kompletten callingrange dann ist unser longterm-ev gleich 0.5*deadmoney. also in unserem bsp waer der ev +3.25bb. Der ev der einzelnen kts hand ist hingegen negativ.

      Den call mit kts als maxev nur erklaeren, dass wir, wenn wir mit einem call bis bis zu einer range die die benoetigte mindestequity von 42.5 hat warten, gleichzeitig soviel fe preisgeben, dass der call mit kts weniger -ev ist als einen bedeutenden teil unserer stealingrange wegzufolden.

      Ein anderes thema das mir unklar ist:
      wenn wir annehmen das alatons statistiken stimmen und der der stealler immer optimal spielt, wenn er mit den gleichen haenden callt die wir restealen, dann waers theoretisch moeglich +ev die komplette stealingrange des stealer zu restealen?

      Hab mich jetzt schon mit mehrern guten shortstacks darueber unterhalten, die durchgaengig alle das equityprinzip benutzen und auch keine antwort auf die im restealartikel gegebenen vorgaben wussten.

      Wo krieg ich eigentlich so ein program her, wie es alaton zum schreiben des artikels benutzt hat?
      Waer nen haufen arbeit so etwas schriftlich zu erstellen. :D

      thx
  • 14 Antworten
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      Original von goldflair03

      Alaton gibt an, dass das “optimale” callverhalten hingegen, das callen der gleichen range ist mit der man gerade gerestealt wird.
      thx
      Original von Alaton

      Als Faustregel gilt: Callt einen Resteal mit allen Händen die in der Restealrange des Gegners sind.
      Faustregel != optimal

      natürlich kannst du deinen ev mit einer berechnung für den speziellen fall gegenüber einer faustregel optimieren. ob die faustregel jetzt so gut ist, ist wieder ne andere frage
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957



      1) Die gegnerische Restealrange beträgt 8% (wie in obiger Tabelle empfohlen): Der maximale EV ist bei einer Callingrange von 8% gegeben.

      er meint eindeutig maxev mit optimal
      laut der grafik sinkt mein ev wenn ich nach eq-evaluiere um 0.xbb
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      der graph ist ja für ein konkretes beispiel:
      Raisingsize=4bb Restealrange=8%(und wohl 20BB effektiver stack) für dieses beispiel gibt alaton als optimale callingrange 8% an.
      dann kommt noch ein zweites beispiel mit 16% restealrange wofür er 16% callingrange erhält.
      in den beiden beispielen ist also callingrange=restealrange und daraus leitet er dann die "faustregel" ab.

      hast du die beiden beispiele durchgerechnet und was anderes als optimale callingrange rausbekommen? bin jetzt zu faul das selbst zu machen ;)

      ich mein normalerweise raised halt keiner 4bb in late, deswegen macht die faustregel imho auch nicht allzuviel sinn, weil die raisingsize die callingrange halt ziemlich verschiebt, aber ich seh da jetzt im artikel nicht wirklich einen fehler(falls die graphen zu den 2 beispielen stimmen), er ist halt nur nicht sehr hilfreich...
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      Original von goldflair03
      bb restealt mit 10% (88+, A9s+, KTs+, QTs+, AJo+, Kqo)
      also die restealrange find ich jetzt bisschen unrealistisch. bb pusht mit KTs, ja sogar mit QTs aber 77 kann er folden?!
      mach da ne realisitische range und dein beispiel mit KTs ist nach alatons faustregel auch ein fold.


      wenn wir jetzt aber nicht mit einer bestimmten hand rechnen sondern mit unserer kompletten callingrange dann ist unser longterm-ev gleich 0.5*deadmoney. also in unserem bsp waer der ev +3.25bb. Der ev der einzelnen kts hand ist hingegen negativ.


      versteh nicht ganz wie du auf +3,25bb kommst.
      imo ist der KTs call aus deinem beispiel einfach -ev, da ev(callingrange ohne KTs)>ev(callingrange mit KTs)

      [Quote]
      Den call mit kts als maxev nur erklaeren, dass wir, wenn wir mit einem call bis bis zu einer range die die benoetigte mindestequity von 42.5 hat warten, gleichzeitig soviel fe preisgeben, dass der call mit kts weniger -ev ist als einen bedeutenden teil unserer stealingrange wegzufolden.
      [/quote]ja du darfst nicht zuviel wegfolden, das ist klar, sonst kann dein gegner dich mit bis zu any two restealen.
      eine moeglichkeit wären dann -ev calls, aber ich find das "-ev" in der idee irgendwie nicht so schoen, deswegen halt ichs für besser einfach so zu stealen, das du genug auf einen resteal callen kannst, also zur not bisschen tighter stealen. ich mein wenn da einer seinen BB in 90% der fälle foldet und 24tabled kannst trotzdem anytwo ausm sb stealen, aber wenn da halt ein thinking reg im bb sitzt musst halt so stealen, dass du noch so 40% +ev auf einen resteal callen kannst.


      Ein anderes thema das mir unklar ist:
      wenn wir annehmen das alatons statistiken stimmen und der der stealler immer optimal spielt, wenn er mit den gleichen haenden callt die wir restealen, dann waers theoretisch moeglich +ev die komplette stealingrange des stealer zu restealen?
      ähm, ich denke nicht und ich versteh die folgerung nicht ganz...
      selbst wenn man mal annimmt das alatons faustregel optimal wäre(was sie obv in dem beispiel nicht ist), dann spielt zwar der stealer optimal wenn wir seine komplette stealingrange restealen und er diese dann auch callt, das heißt aber noch nicht das wir unsere restealrange optimal gewählt haben. ich mein nimm doch einfach mal ne random range und lass eine hand aus dem unteren drittel der range gegen die range laufen. du wirst sehn equity<50% und weil der stealer ja 100% callen wird obv -ev.
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Meiner Meinung nach macht das Konzept absolut keinen Sinn. Klar callt man, wenn man 50% Equity gegen den Gegner hat und dann das Dead Money einsammelt, aber wir habe doch eine bestimmte Hand nicht eine gesamte Range. Longterm könnten wir Verluste mit dem bottom End dieser Range vermeiden, weil wir halt wissen, dass wir das bottom End haben. Dadurch machen wir mehr Gewinne longterm als wenn wir ab und zu -EV callen.
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Need EQ : 44%
      Resteals-Range: 33% (22+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, A2o+, K9o+, Q9o+, J9o+)

      Call mit Q9o EQ: 38,8% -> Regel ist schwachsinn.

      Just my 2 Cent

      mfg Elb :f_cool:
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      @teddy:
      hab ich gefuehlsmaessig auch so gedacht.
      allerdings hab ich keine moeglichkeit das ohne aehnliche programme die sachen nachzurechnen - ausser mit wertetabellen und das wuerde um alle situationen abzudecken tage dauern :( .
      deswegen hab ich hier nachgefragt ;)
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      da anscheinend keiner weiss was alaton sich da zusammengerechnet hat und wir hier im "ich glaube"- modus diskutieren, hab ich mir versucht die rechnung von alaton herzuleiten :s_cool: .

      da schwarzerelb das problem bei einer normalen equityberechnung gut veranschaulicht hat, hab ich versucht den average-gewinn der gesammten stealrange (b/f,b/c's) auszurechen.

      effektiver stack 20bb /BVB / 3bb steal / 40% stealrange (sb) / 16.5% optimale restealrange (bb)

      imo muesste die formel so aussehen:

      FEQsteal - FEQvsbb-resteal + EQb/c-range (21.5bb to win /19.5 to lose)

      wenn jemand der mehr ahnung von mathe hat einen denkfehler entdeckt bitte melden :D

      averge-stealrangeprofit nach alatons konzept
      0.835*1.5 -0.165*0.588*4.5 + 0.165*0.422*0.5*21.5 - 0.165*0.422*0.5*19.5
      1.25 - 0.4366 + 0.749 - 0.679
      ev = 0.883 bb

      average-stealrangeprofit nach equity-restealcalls
      0.835*1.5 - 0.165*0.71*4.5 + 0.165*0.29*0.55*21.5 - 0.165*0.29*0.45*19.5
      1.25 - 0.527 + 0,565 - 0.42
      ev = 0.868 bb

      sieht da jemand nen fehler in der rechnung? ansonsten wuerd ich demnaechst die rechnungen fuer 2.5bbsteals und hoehere stacksizes nachreichen.

      wenn ich keine fehler in der rechnung hab, dann kommt das ergebnis der alatongraphic ziehmlich nah. :f_eek:
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      ja du rechnest ohne rake. mit rake sinkt der betrag den du gewinnst wenn du den resteal callst.
      da "alatons-konzept" mehr callt profitiert dessen ev stärker von dieser vereinfachung. im enddeffekt ist der call nach equity in deinem beispiel höher bzw mindestens genausohoch wie der nach "alatons-konzept".

      das liegt daran, dass "alatons-konzept" garkein eigenes konzept ist, sondern nur eine vereinfachung des optimalen.
      er hat scheinbar die optimalen call-resteal ranges bei einzelnen beispielen berechnet(zwei davon finden sich im artikel mit zugehörigem graphen) und dabei festgestellt, dass die optimale call-range ähnlich der restealrange ist. da hat er sich gedacht: "hmm toll, die resteal-range des gegners kann man am tisch leichter abschätzen als die benötigte equity und die equity einer einzelnen hand gegen die gegnerische restealrange, das wär ja eine super FAUSTREGEL"

      das problem an der sache ist, dass er mit 4bb stealraisesize gerechnet hat, was aktuell nicht wirklich die realität ist, was dazu führt das seine FAUSTREGEL so einfach nicht mehr viel sinn macht
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      jo hast recht, wenn man den rake ungecapt berechnet,
      dann macht die tightere callingrange das rennen =)

      averge-stealrangeprofit nach alatons konzept
      0.835*1.5 -0.165*0.588*4.5 + 0.165*0.422*0.5*20.5* - 0.165*0.422*0.5*19.5
      1.25 - 0.4366 + 0.678- 0.679
      ev = 0.814 bb

      average-stealrangeprofit nach equity-restealcalls
      0.835*1.5 - 0.165*0.71*4.5 + 0.165*0.29*0.55*20.5*0.95 - 0.165*0.29*0.45*19.5
      1.25 - 0.527 + 0,512 - 0.42
      ev = 0.815 bb

      wenns wirklich nur ne grobe verallgemeinerung ist, dann ist es mmn nen krasser inhaltlicher artikelfehler es als maxev darzustellen^^
      der equitycall hat naehmlich 0.001bb mehr ev :D
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      die faustregel das man die restealrange callt wird nirgends im artikel als allgemeingültig maxev/optimal dargestellt...
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      na doch, da wo er die graphiken erklaert^^
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      ja sorry aber das problem liegt nicht im artikel sondern obv in deiner fähigkeit einen deutschen text zu verstehen...
      das soll jetzt nicht so rüberkommen als ob ich die scheiss regel irgendwie gut finde, meiner meinung nach gehoert der artikel schon lange überarbeitet.
      aber wenn du dir mal den text über dem graphen mehrmals, konzentriert durchliest:


      Hierzu betrachten wir das Beispiel eines Stealraises mit RS = 4 und ATS = 20.
      Wir betrachten nun den EV in unterschiedlichen Situationen:
      danach den inhalt ca 10-15 min auf dich wirken lässt und anschliessend die fußnoten zu den graphen nochmal genaustens studierst:


      1) Die gegnerische Restealrange beträgt 8% (wie in obiger Tabelle empfohlen): Der maximale EV ist bei einer Callingrange von 8% gegeben.

      2) Die gegnerische Restealrange beträgt 16%: Der maximale EV ist bei einer Callingrange von 16% gegeben.
      und das dann in verbindung setzt mit dem fettgedruckten text:

      Als Faustregel gilt: Callt einen Resteal mit allen Händen die in der Restealrange des Gegners sind.
      dann koennte dir vielleicht doch noch auffallen, das die beiden grafiken 2 spezielle stealsituationen sind in denen optimale resteal-callingrange=restealrange gilt und alaton daraus seine faustregel ableitet.

      viel erfolg!
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      jo habs mal auf mich eiwirken lassen :f_eek:

      bei dem bsp brauch ich 40%equity um zu callen 20eff.stack/ 4bb steal.

      mit dem unterem ende der 8% range hab ich nich genug equity um seine 8% zu callen.

      eq needed: 40%

      http://www.PokerStrategy.com
      Operation canceled... 6,311,226 games processed in 5 seconds.

      Board:
      Dead:

      Equity Win Tie Loss Hand
      Player 1: 36.232 % 29.238 % 13.988 % 56.774 % ATs
      Player 2: 63.768 % 56.774 % 13.988 % 29.238 % 88+, ATs+, KQs, ATo+


      ----------------------------------------


      http://www.PokerStrategy.com
      Operation canceled... 10,327,433 games processed in 9 seconds.

      Board:
      Dead:

      Equity Win Tie Loss Hand
      Player 1: 37.358 % 35.561 % 3.593 % 60.845 % KQs
      Player 2: 62.642 % 60.845 % 3.593 % 35.561 % 88+, ATs+, KQs, ATo+


      ----------------------------------------


      tatsaechlich haben wir erst mit:
      AQo+
      AJs+
      55+

      unsere 40% um callen zu koennen

      entspricht 7% :f_confused:

      Original von m4rgus
      das die beiden grafiken 2 spezielle stealsituationen sind in denen optimale resteal-callingrange=restealrange gilt und alaton daraus seine faustregel ableitet.

      viel erfolg!
      die restealcallrange nach40% equity hat nichts mit der restealrange zu tun :f_eek:

      keine ahnung wie man daraus ne faustregel ableiten kann.

      Original von m4rgus

      das soll jetzt nicht so rüberkommen als ob ich die scheiss regel irgendwie gut finde, meiner meinung nach gehoert der artikel schon lange überarbeitet.
      kann mal einer der contentverantwortlichen ne aussage dazu treffen ob der artikel nun in der hinsicht veraltet ist?