Bet am River oder CheckRaise

    • carphunter12
      carphunter12
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 219
      Hallöle,
      wonach richtet ihr auffen River eine bet oder ein checkraise ein. Wenn man davon ausgeht dass man vorne liegt. Hero sitzt im HU OOP natürlich. Ich gehe ein wenig auf den Agression Faktor, wodran macht ihr das aus? Und natürlich wie der Gegner so drauf ist, wenn es nen Maniac ist und man weiss er macht eine bet am River dann kann man auch gut Check/Raisen.
      Ab was für ein AF-Wert macht ihr ein Check-Raise (er könnte ja auch behind checken) Auf was für Stats schaut ihr noch bei dieser Entscheidung?

      Ich glaube einfach das ich viel zu viel value da liegen lasse, da ich mich nie zum c/r traue. Immer mit der Annahme er checkt behind.
  • 17 Antworten
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      Das kann man leider nicht nicht so einfach sagen!

      Es kommt auf so viel faktoren an wenn man den river cr will!

      -Board entwicklung ( kann Villian seine bustet draws bluff betten, Value bettet er sehr light )
      - cr macht ja in den meisten Situaionen auch nur sinn wenn Villian zb. einen draw hat und eine bet am river nicht nochmal callen kann aber durchhaus einen sehr hohen river af hat.
      was ist ein hoher river af..das sind alles werte für die man eine sehr große samplesize braucht um diese nicht falsch zu interpretieren!
      Solche lines sind sehr mit vorsicht zu genießen da wenn man die Situaion falsch einschätz und Villian behind checkt eine BB verloren hat und das ist dann schon wier die winrate auf den nächste 100 Händen!
    • hasu
      hasu
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 265
      Naja, mal ma nicht den Teufel an die Wand.
      Wenn mal ein c/r River nicht klappt wars ja nicht gleich nen -1BB EV Play im Vgl. zu ner Bet.

      Find die Frage aber insgesamt auch recht schwer zu beantworten, spiele das meist sehr intuitiv. Letztendlich fehlt meistens die Zeit sich da viele Gedanken drüber zu machen. Insbesondere werden die Gegner schon vorsichtig, wenn man vorm River-Check bis kurz vorm Timeout rumtankt. ;)

      Würd auch bisschen aufs eigene Table-Image achten. Man kommt ja doch recht oft in Situationen in denen man mit Overcards o.ä. bet flop, bet turn, check/call oder check/fold River spielen muss, sowas erhöht natürlich die Chance auf ne gegnerische Bet.
      Mir fällt auch auf dass viele Donks, auch mit mäßigem AF, diesen Spot dann oft betten wenn man zu ihnen checkt.

      Check/call bzw. check/raise spiele ich hier aber insbesondere gerne wenn da Draws gebusted sind einfach um nochmal einen Bluff zu provozieren.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      am river frage ich mich halt: welche schlechteren hände aus seiner range callt er? welche besseren hände würde er behindchecken? welche hände würde er bluffbetten?

      wenn ich mir unsicher bin, dann tendiere ich meistens zu bet und weniger zu check/raise.
    • carphunter12
      carphunter12
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 219
      Ich tendiere auch viel mehr zu bet als c/r. Aber da mit dem Busted Draws werde ich mir mal noch genauer beobachten. Vielen Dank
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich denke, da spielen sehr viele Faktoren eine Rolle:

      • Einschätzung der eigenen Handstärke im Vergleich zum Gegner
      • Bereitschaft des Gegners, eine schlechtere Hand zu betten bzw. zu raisen
      • Bereitschaft des Gegners, einen Checkraise mit einer schlechteren Hand zu callen
      • Anzahl der noch im Pot befindlichen Gegner
      • Potgrösse
      • Besitz der Initiative
      • damit zusammenhängende weitere Faktoren wie Boardtextur, Gegnerstruktur usw.


      Bet oder Checkraise sind nicht die einzigen Linien, die in Betracht kommen. Je nach Handstärke geht es auch um bet/call oder bet/3-bet als Alternative. Wegen der vielen Faktoren ist es schwierig, eine allgemeingültige Strategie zu formulieren. Es gibt oft eine Mischung aus mehreren Faktoren, die mal die eine Linie, mal die andere begünstigen. Was letztlich im Einzelfall besser ist, muss man von Fall zu Fall abschätzen.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      Original von cjheigl

      [*]Bereitschaft des Gegners, einen Checkraise mit einer schlechteren Hand zu callen
      Es geht doch in den meisten Fällen bei einem crT nicht unbedingt darum das Villian die zweite Bet callt sondern das wir überhaupt noch eine bekommen!
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von FatmAnsKup
      Original von cjheigl

      [*]Bereitschaft des Gegners, einen Checkraise mit einer schlechteren Hand zu callen
      Es geht doch in den meisten Fällen bei einem crT nicht unbedingt darum das Villian die zweite Bet callt sondern das wir überhaupt noch eine bekommen!
      Warum dann nicht nur checkcallen und der Gefahr eines caps aus dem Wege gehen?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Du hast nichts von einem Checkraise, wenn der Gegner eine schlechtere Hand foldet. Gegen diese Hände gewinnst du mit c/c genau so viel Geld, verlierst aber weniger gegen bessere. Wenn der Gegner auf einen Checkraise viele schlechtere Hände foldet, ist bet/3-bet, bet/call, bet/fold oder c/c das Mittel der Wahl.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      Original von cjheigl
      Du hast nichts von einem Checkraise, wenn der Gegner eine schlechtere Hand foldet. Gegen diese Hände gewinnst du mit c/c genau so viel Geld, verlierst aber weniger gegen bessere. Wenn der Gegner auf einen Checkraise viele schlechtere Hände foldet, ist bet/3-bet, bet/call, bet/fold oder c/c das Mittel der Wahl.
      ich habe das gefühl das ich türkisch oder so rede?!
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Original von FatmAnsKup
      Original von cjheigl
      Du hast nichts von einem Checkraise, wenn der Gegner eine schlechtere Hand foldet. Gegen diese Hände gewinnst du mit c/c genau so viel Geld, verlierst aber weniger gegen bessere. Wenn der Gegner auf einen Checkraise viele schlechtere Hände foldet, ist bet/3-bet, bet/call, bet/fold oder c/c das Mittel der Wahl.
      ich habe das gefühl das ich türkisch oder so rede?!
      das gefühl hab ich auch grad
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Offenbar gibt es ein Verständnisproblem. Der Sinn einer Valuebet ergibt sich daraus, dass sie gecallt weden soll. Wird eine Bet nicht gecallt, erzeugt sie keinen Gewinn. Du gewinnst dann nur den Pot, den du auch ohne die Bet gewonnen hättest. (Wir reden hier nicht von Bluffs). Das gilt natürlich auch für Checkraises. Checkraises sind nur dann für Value, wenn schlechtere Hände sie callen. Tun sie das nicht, hat man von einem Checkraise keinen Mehrwert gegenüber c/c, aber die Gefahr eines grösseren Verlusts (bessere Hände callen oder reraisen).

      Daher geht es bei einem Checkraise nicht darum, noch eine Bet zu bekommen (das können wir besser mit bet oder c/c), sondern zwei. Er sollte daher nur gewählt werden, wenn die Chance darauf realistisch ist und der Gegner öfter eine schlechtere Hand callt als eine bessere.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von cjheigl
      Offenbar gibt es ein Verständnisproblem. Der Sinn einer Valuebet ergibt sich daraus, dass sie gecallt weden soll. Wird eine Bet nicht gecallt, erzeugt sie keinen Gewinn. Du gewinnst dann nur den Pot, den du auch ohne die Bet gewonnen hättest. (Wir reden hier nicht von Bluffs). Das gilt natürlich auch für Checkraises. Checkraises sind nur dann für Value, wenn schlechtere Hände sie callen. Tun sie das nicht, hat man von einem Checkraise keinen Mehrwert gegenüber c/c, aber die Gefahr eines grösseren Verlusts (bessere Hände callen oder reraisen).

      Daher geht es bei einem Checkraise nicht darum, noch eine Bet zu bekommen (das können wir besser mit bet oder c/c), sondern zwei. Er sollte daher nur gewählt werden, wenn die Chance darauf realistisch ist und der Gegner öfter eine schlechtere Hand callt als eine bessere.
      Nein. Wenn der Gegner

      a) busted draws hält die er bettet
      b) 2nd pair dass er auf unsern Check b/c spielt
      c) 3rd pair dass er auf unsern Check b/f spielt

      und eine einzelne Bet mit b und c callt.

      Somit ist c/r massiv +ev gegen bet, bei c/r kriegen wir von a eine bet, von b zwei bets und von c auch eine bet.

      Mit Bet hingegen nur eine bet von b und zwei von c.

      Ist halt der Bluffinduce Effekt von c/c + der Valueaspekt von mehr Bets reinkriegen wenn er SD value hat...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Dann ja. Du hast hier allerdings ausgeschlossen, dass der Gegner eine bessere Hand halten kann, mit der er den Checkraise callt oder die er sogar reraist.

      b) und c) sind ausserdem problematisch, da viele Gegner Hände mit mässigem Showdownvalue behind checken (vor allem c), weil sie damit keine vernünftige Valuebet mehr haben und absolut keine Foldequity gegen bessere Hände. Das sind aber Hände, mit der sie eine Bet callen (negatives Freeroll).
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      Original von ChrisA3

      Mit Bet hingegen nur eine bet von b und zwei von c.

      wie das?
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Ich gehe davon aus, dass wir valuec/r wollen, also eine relativ starke Hand halten (villain wird keine bessere Hand behindchecken), aber kein Monster, dass wir lieber bet/3betten wollen.


      pro c/r:
      +1 BB: busted draws (auf bet fold, auf check bet)
      Dieser Faktor ist natürlich sehr davon abhängig, wieviele Draws das Board zulässt und ob diese angekommen sind. Hier ist es wichtig zu wissen, wie villain seine Draws spielt. Hat er Flop und Turn nur gecalled und ist ansonsten relativ aggressiv hat er sehr selten am River einen busted draw. Je passiver er ist desto wahrscheinlicher sind busted draws in seiner range

      +1 BB: schlechtere madehands, die er bet/called
      Das ist die eigentliche Zielgruppe für unseren c/r, weil viele Hände in diese Kategorie fallen können. Auch hier gilt wieder, wenn er Flop und Turn nur gecalled hat ist eine schwache bis mittlere made hand wahrscheinlich, wenn er irgendwo bereits geraised hat ist seine Range polarisierter (entweder draw oder gute madehand) und dieser Faktor weniger wichtig.

      contra c/r:
      -1 BB: madehands, die er behindcheckt
      Hier sollte man wissen wie aggressiv villain valuebettet. Je ängstlicher er hier ist, und je mehr schwache madehands möglich sind, desto weniger sollte man den c/r probieren.
      -1 BB: bessere madehands, die bet/called (auf ne bet aber nur called)
      Je passiver villain mit seinen guten Händen ist, desto wichtiger ist dieser Faktor. Gegen aggressive straightforward Gegner ist er unwichtig, da diese ihre besseren Hände bereits vorher raisen.


      -1 BB: bessere madehands, die er bet/3bettet
      Hierauf sollte man besonders achten wenn draws ankommen, die villain mit hoher wahrscheinlichkeit hält.


      Das sind meiner Meinung nach die wahrscheinlichsten Lines. Es gibt wohl noch viele andere Möglichkeiten (z.b. wir wollen c/r/cappen, weil gegner auf c/r 3bettet auf bet/3bet nur callt), aber das sind meistens weniger wichtigere Spezialfälle.
      Damit kann man für konkrete Entscheidung bisschen rumrechnen, also alle möglichen Hände von villain in diese Kategorien einteilen und schauen, ob man mit nem plus rauskommt, um dann n besseres Gefühl für diese Situationen zu bekommen.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Ulek
      Ich gehe davon aus, dass wir valuec/r wollen, also eine relativ starke Hand halten (villain wird keine bessere Hand behindchecken), aber kein Monster, dass wir lieber bet/3betten wollen.


      pro c/r:
      +1 BB: busted draws (auf bet fold, auf check bet)
      Dieser Faktor ist natürlich sehr davon abhängig, wieviele Draws das Board zulässt und ob diese angekommen sind. Hier ist es wichtig zu wissen, wie villain seine Draws spielt. Hat er Flop und Turn nur gecalled und ist ansonsten relativ aggressiv hat er sehr selten am River einen busted draw. Je passiver er ist desto wahrscheinlicher sind busted draws in seiner range

      +1 BB: schlechtere madehands, die er bet/called
      Das ist die eigentliche Zielgruppe für unseren c/r, weil viele Hände in diese Kategorie fallen können. Auch hier gilt wieder, wenn er Flop und Turn nur gecalled hat ist eine schwache bis mittlere made hand wahrscheinlich, wenn er irgendwo bereits geraised hat ist seine Range polarisierter (entweder draw oder gute madehand) und dieser Faktor weniger wichtig.

      contra c/r:
      -1 BB: madehands, die er behindcheckt
      Hier sollte man wissen wie aggressiv villain valuebettet. Je ängstlicher er hier ist, und je mehr schwache madehands möglich sind, desto weniger sollte man den c/r probieren.
      -1 BB: bessere madehands, die bet/called (auf ne bet aber nur called)
      Je passiver villain mit seinen guten Händen ist, desto wichtiger ist dieser Faktor. Gegen aggressive straightforward Gegner ist er unwichtig, da diese ihre besseren Hände bereits vorher raisen.


      -1 BB: bessere madehands, die er bet/3bettet
      Hierauf sollte man besonders achten wenn draws ankommen, die villain mit hoher wahrscheinlichkeit hält.


      Das sind meiner Meinung nach die wahrscheinlichsten Lines. Es gibt wohl noch viele andere Möglichkeiten (z.b. wir wollen c/r/cappen, weil gegner auf c/r 3bettet auf bet/3bet nur callt), aber das sind meistens weniger wichtigere Spezialfälle.
      Damit kann man für konkrete Entscheidung bisschen rumrechnen, also alle möglichen Hände von villain in diese Kategorien einteilen und schauen, ob man mit nem plus rauskommt, um dann n besseres Gefühl für diese Situationen zu bekommen.


      nice post.


      mMn nach hast du aber noch nen Aspekt gegen den c/r vergessen und zwar, dass wir mit sehr starken Händen bet/3-betten wollen und durch den c/r meistens nur 2 BB reinbekommen, da Villain auf einen c/r halt selten noch 3-bettet, außer wenn er wirklich auch ein Monster hält, dann ist es aber auch fast immer egal, ob bet/3-bet oder c/r/cap, weil die Kohle eh reingeht, ich finde den Aspekt, dass man bettet, um 3-betten zu können deutlich wichtiger als dass man durch bet/3-bet weniger Value reinbekommt als durch c/r/cap, weils einfach a) selten vorkommt und b) wenn es zu ner 3-bet kommt, oft auch bis zum cap geht, es also in dem Fall fast egal ist, welche Line man spielt.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Nö, das hat er doch einleitend erwähnt.
      Was aber durchaus fehlt und auch nicht bloß ein Spezialfall ist, vor allem wenn schon pro c/r busted draws bzw. bluffinduction als Argument erwähnt werden:

      contra c/r:
      -1 BB: busted draws or suicide bluffs
      Gerade wenn man gezeigt hat, dass man betfolden kann, kann man die kuriosesten bluffs durch eine bet inducen.
      -2 BB: busted draws or suicide bluffs
      Im Extremfall ist es sogar so, dass villain auf check nicht bluffed, da er ihn als cc oder trap interpretiert.

      Was dann schon eher unter Spezialfall fällt, ist die Tatsache, dass wir ja auch valuebetfolden können bzw. valuecheckraisefolden. Das ändert die Punkte dann natürlich entsprechend.