Valueraise im Flop mit starken Draws

    • Buck1308
      Buck1308
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 132
      Hallo zusammen,
      in der Silber Section gibt es dazu einen Beitrag und ich habe eine Frage dazu:
      Ein Valueraise kommt nur in Frage für den Fall dass wenn einer der Outs im Turn/River ankommt wir sicher vorne sind. Also z.B. mit einem Flush oder einer Strasse.
      Bei 3 Gegnern habe ich eine Equity von 25%, dafür brauche ich in etwa 7 Outs.
      Bei folgendem Blatt
      Hand: A :heart: , K :heart:
      Flop: J :diamond: , T :club: , 3 :heart:
      kann ich mir bei 3 Gegnern bestimmt 7 Outs geben
      4 für den Goodshot
      2 für den BDFD
      3 für die Overcards
      => 9 Outs
      Aber soll in diesem Fall wirklich for Value geraist werden? Wenn die Strasse oder der Flush ankommt OK, aber, was ist wenn das Top Pair ankommt?
      Dann kann ich mich sicher nicht 100%ig vorne sehen bei 3 Gegner, oder?
      In dem Artikel wird auch gar nicht auf den Goodshot eingegangen. Vermutlich weil er nicht für ein Value Raise in Frage kommt.....
  • 7 Antworten
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 4.027
      Du musst erstmal deine outs diskounten!


      Flop raises machen nur sinn wenn du dich nicht isolierst gegen bessere Hände bzw deinen gegner isolieren willst!

      Du musst auch aufpassen das du nicht nur mit starken draws oder mittelstarken made hands den flop raised da du dann sehr readable gegen sinking gegner wirst!

      auch mal einen cF rT mit starken draws drauf haben aber solche sachen sollte man wirklich nur gegen tags und ab einem bestimmten limit machen!
    • MaxFeelgood
      MaxFeelgood
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2008 Beiträge: 402
      Also discounted wurden die Outs ja schon:

      Der Backdoor Nutflushdraw und der Gutshot zur Nutstraight sind 6 clean Outs. Die 6 Outs für A und K wurden halbiert.

      -> macht zusammen 9 Outs, was wie bei einem Flushdraw 35% Gewinnwahrscheinlichkeit entspricht.

      Ein Valueraise macht damit nur Sinn, wenn du sicher sein kannst, dass beide Gegner in der Hand bleiben. Denn dann würde deinen beiden Gegnern je 32,5% vom Pot gehören und dir 35%.

      Wenn aber einer deiner Gegner mit einer gemachten Hand bettet, du raist und der dritte Spieler aussteigt, gehören dem Bettor 65% vom Pot und dir weiterhin nur 35%

      -> Das besagte Problem der Isolation.

      Ein Raise macht nur aus drei Gründen Sinn:
      1. Du bist in Position und deine Gegner sind eher passiv -> Free-Card-Raise, mit der Absicht, deine Gegner einzuschüchtern, damit sie am Turn zu dir checken und du den River umsonst anschauen kannst.
      2. Du bist out of Position und deine Gegner sind thinking -> Checkraise, um maximale Foldequity zu erzeugen und kleine Pocketpairs oder gar eine Zehn zum Folden zu bringen und den Pot direkt einzustreichen.
      3. Du vermutest eine Bluffbet oder einen aggressiv gespielten Draw und gehst davon aus, mit Ahigh noch vorne zu liegen -> hier benötigst du einen guten Read auf deine Gegner

      Auf den Microlimits, wo Balancing noch nicht gefragt ist, würde ich eher dazu tendieren, nach Odds und Outs zu spielen: callen und erst Gas geben, wenn man was getroffen hat. Wenn es die Straight oder der Flush ist: Feuer frei. Wenn es der K oder das A ist: Betten und wenn man geraist wird, Fuß vom Gas und ab in den Showdown. =)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Die Qualität der Outs spielt eine wichtige Rolle. Ein A oder K ist hier nur ein mittelprächtiges Out, weil sie einem Gegner einen Straight oder 2-Pair bescheren kann. Triffst du mit einem A oder K die beste Hand am Turn, haben die Gegner mehr Redraws als gegen eine Q. Insgesamt hast du aber deine ca. 7,5 - 8 diskontierten Outs.

      Ich würde hier eine von zwei Situationen raisen, aber nicht primär als Valueraise. In beiden Situationen hast du Position auf einen Bettor.

      Fall 1: Du hast absolute Position. Dann lohnt sich ein Raise, weil du eine Chance auf eine free Card am Turn hast. Die ist hier viel wert, weil du viele Outs hast und noch mehr Outs dazugewinnen kannst.

      Fall 2: Du hast in einem grossen Pot (wie hier) Position auf einen Bettor und kannst ihn gegen andere Spieler isolieren. Das verbessert deine Outs, weil du damit Gutshots schlechte Odds gibst und bessere Hände wie z. B. A3 vielleicht zum Aufgeben zwingen kannst. In einem 10 Bet grossen Pot am Flop ist jedes zusätzliche Out gut 0,4 Bets wert. Gewinnst du 3 Outs, hat sich das Spiel schon gelohnt. Ausserdem hast du auch hier eine Chance auf eine free Card am Turn, weil du Position auf den Bettor hast.

      Sollte niemand betten und du eine gute Position haben, solltest du auch betten.

      Balancing Probleme spielen hier keine Rolle. Raisen mit Draws und made Händen ist schon Balancing genug.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 4.027
      Original von cjheigl
      Balancing Probleme spielen hier keine Rolle. Raisen mit Draws und made Händen ist schon Balancing genug.
      ich habe das verallgemeinert!
      Aber wenn du nie mit einem starken draw cF rT spielst ist das gut zu wissen!
    • Buck1308
      Buck1308
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 132
      Vielen Dank für die Beiträge.
      Leider habe ich noch keine andere Software laufen, so dass ich auch keine Reads der anderen Spieler habe...

      Und leider verstehe ich nicht alles :(

      Kann mir bitte noch jemand die folgenden Punkte erklären?
      cF rT -> ???
      absolute Position = in Position ???
      Gewinnst du 3 Outs, hat sich das Spiel schon gelohnt -> Wie kann man Outs dazu gewinnen? Was bedeutet das? Habe ich leider noch nie gehört.
    • Merc190E
      Merc190E
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 1.402
      Also, cF rT steht fuer call Flop, raise Turn und bezeichnet die Standardspielweise gegen einen Gegner in Position.

      Absolute Position verstehe ich so, dass du last to act bist, also der dritte von drei, waehrend du in Postion auf den Bettor sein kannst und noch jemanden hinter dir handeln kann. z. B SB wenn BB bettet.

      wenn du mit AT gegen A3 auf einem KJ3 Board spielst und du bringst durch einen Raise A3 zum Folden hast du unter Umstaenden drei Outs auf die Asse mehr, da du mit dem A dich nur zur zweitbesten Hand verbesserst (edit: ist natuerlich so nicht richtig, weil, wenn A3 foldet, sind nur noch 2 A im Spiel)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Absolute Position ist der Button oder eben der letzte in der Runde, wenn Button raus ist. Das wesentliche daran ist, du hast automatisch Position in der nächsten Bietrunde, was dir taktische Möglichkeiten eröffnet. Das ist eine sehr wertvolle Position, die manche dazu bringt zu betten oder zu raisen, nur damit sie diese Position bekommen ("den Button kaufen").

      Outs kann man gewinnen, wenn ein anderer Spieler eine Hand foldet, die eigene Outs blockiert. Im deinem Beispiel mit AK gewinnst du z. B. 3 Outs für den K, wenn jemand AQ foldet. Wenn jemand A3 foldet, gewinnst du Outs für das Ass.

      cf rt hat Merc190E schon erklärt. Ich habe übrigens nie behauptet, dass ich das mit einem Draw nicht spiele, aber wie Merc190E schon sagt, das ist eine heads up Linie und kommt für einen multiway Pot nicht in Betracht. Bei der Frage nach Valueraises mit Draws geht es praktisch immer um multiway Pots. Nur absolute Monsterdraws (Straight + Flush Draw + am besten noch Overcards) können auch heads up für Value geraist werden.