Vpip wunder

    • studdy55
      studdy55
      Gold
      Dabei seit: 22.03.2009 Beiträge: 623
      Also ich seh immer mehr Spieler auf meinem Limit .50/1.00, die einen extremen VPIP haben (>70) und einen eher niedrigen WTS 29-39. Jetzt habe ich des öfteren eine 3-barrel bluff gespielt mit A high oder so und ich denke mir das könnte doch eigentlich gut +ev sein, da die doch auch nicht immer treffen, im Verhältnis aber ziemlich viel peelen, oft flop und Turn und dann am River folden.
      Denkt ihr das könnte profitabel sein oder wie spielt ihr am besten gegen solche Spieler?
  • 27 Antworten
    • hasu
      hasu
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 265
      Mit nem Vpip von 70 ist ein WTS von 29-39 allles andere als niedrig.

      In manchen Spots haste hier mit A-high zwar wirklich ne Valuebet, idR zeichnen sich solche Spieler aber eher dadurch aus jedes Pair downzucallen und damit wird das ganze ziemlich kontraproduktiv.
      "Never bluff a donkey"...
    • studdy55
      studdy55
      Gold
      Dabei seit: 22.03.2009 Beiträge: 623
      ok.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Original von hasu
      Mit nem Vpip von 70 ist ein WTS von 29-39 allles andere als niedrig.

      In manchen Spots haste hier mit A-high zwar wirklich ne Valuebet, idR zeichnen sich solche Spieler aber eher dadurch aus jedes Pair downzucallen und damit wird das ganze ziemlich kontraproduktiv.
      "Never bluff a donkey"...
      das gerücht, dass vpip und wts korrelieren hält sich wohl immernoch ziemlich hartnäckig.
    • Kaiypoker
      Kaiypoker
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 960
      Ist doch auch einfach Fakt oder nicht?? Er ist mit mehr Haenden am Flop also auch MIT mehr am showdown?!?! Oder bezieht sich der wts nich drauf???

      Irgendwie zweifle ich hier auch gerade beim schreiben;)

      More Infos plz
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      hab da mal nen ziemlich langen post drüber geschrieben aber finde ihn net mit der sufu.

      in kurz:

      wts = % der floprange am sd

      das heißt die absolute anzahl der sdcombos steigt zwar weil auch die anzahl der flopcombos höher ist aber relativ gesehen foldet er immer noch genauso viel. nen bluff kriegt also genau die gleichen odds wie ggn ne tighte range auch.

      ne relation gibts dagegen bei af und wts da der af ja das verhältnis zwischen passiven und aggressiven aktionen ist. mit mehr flopcombos wird seine range natürlich weaker und daher ist nen gleicher af wie bei weniger flopcombos auch in der summe aggressiver einzuschätzen weil mehr absolute combos aggressiv gespielt werden.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      Original von hasufly
      hab da mal nen ziemlich langen post drüber geschrieben aber finde ihn net mit der sufu.

      in kurz:

      wts = % der floprange am sd

      das heißt die absolute anzahl der sdcombos steigt zwar weil auch die anzahl der flopcombos höher ist aber relativ gesehen foldet er immer noch genauso viel. nen bluff kriegt also genau die gleichen odds wie ggn ne tighte range auch.

      ne relation gibts dagegen bei af und wts da der af ja das verhältnis zwischen passiven und aggressiven aktionen ist. mit mehr flopcombos wird seine range natürlich weaker und daher ist nen gleicher af wie bei weniger flopcombos auch in der summe aggressiver einzuschätzen weil mehr absolute combos aggressiv gespielt werden.
      Das verstehe ich nicht wirklich!
      Viel. liegt es auch daran das du so verallgemeinerst?
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      wenn er einen wts von 40 hat foldet er zwischen flop und sd im schnitt 60% seiner hände, egal ob sein vpip 100 oder 10 ist.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      Original von hasu
      Mit nem Vpip von 70 ist ein WTS von 29-39 allles andere als niedrig.

      In manchen Spots haste hier mit A-high zwar wirklich ne Valuebet, idR zeichnen sich solche Spieler aber eher dadurch aus jedes Pair downzucallen und damit wird das ganze ziemlich kontraproduktiv.
      "Never bluff a donkey"...
      Das bedeutet das diese Aussage falsch ist!
      Wow ich habe eigentlich auch immer genau andersherum gedacht!

      "Never bluff a donkey" ist aber denke ich mal immer noch richtig in diesem speziellen Fall aber nicht weil wir nicht die odds für einen bluff bekommen sondern solche Leute Braindeath sind?!

      Bei einem 70VPIP Spieler mit einem WTS von 40+ sieht die sache da schon wieder anders aus!

      Edit= @ hasufly wenn du diesen artikel von dir viel. doch finden würdest wäre das ziemlich cool!
    • hasu
      hasu
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 265
      Naja ein Spieler mit 70 Vpip hittet natürlich pro Hand öfter als ein 23-Vpip Tag.
      Aber im Schnitt eben deutlich schlechtere Hände.

      Ein Tag hat in seiner Vpip-Range viel mehr Pocketpairs und Highcards.

      Wenn beide den Flop hitten, hat der Tag im Schnitt also eine deutlich stärkere Hand. Top Pair, Overpairs, Overcards hält er viel häufiger als ein Fisch der oft mit Mid-/Bottompair und schwachen Backdoor-/Gutshotdraws dasteht. Flush- und Straightdraws wohl etwa gleich viele, dafür aber deutlich stärkere.

      Mit anderen Worten:
      Lässt man den Bigblind mal aussenvor, so ist ein 25 Vpip/40 WTS Spieler in 10% aller Hände am Showdown. Der 70-Vpip/40 WTS Fisch in 28% aller Hände, also fast 3x so häufig.
      Insbesondere steht er also häufig mit irgendwelchen Lowpairs am River, die Hero schon längst gefoldet oder valueplayed hätte.

      Deshalb bin ich mit 3barrels A-high gegen Fische immer vorsichtig, vor allem wenn das Board ragged ist und er selten auf nem busted Draw sitzt.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Original von hasu
      Naja ein Spieler mit 70 Vpip hittet natürlich pro Hand öfter als ein 23-Vpip Tag.
      Aber im Schnitt eben deutlich schlechtere Hände.

      Ein Tag hat in seiner Vpip-Range viel mehr Pocketpairs und Highcards.

      Wenn beide den Flop hitten, hat der Tag im Schnitt also eine deutlich stärkere Hand. Top Pair, Overpairs, Overcards hält er viel häufiger als ein Fisch der oft mit Mid-/Bottompair und schwachen Backdoor-/Gutshotdraws dasteht. Flush- und Straightdraws wohl etwa gleich viele, dafür aber deutlich stärkere.

      Mit anderen Worten:
      Lässt man den Bigblind mal aussenvor, so ist ein 25 Vpip/40 WTS Spieler in 10% aller Hände am Showdown. Der 70-Vpip/40 WTS Fisch in 28% aller Hände, also fast 3x so häufig.
      Insbesondere steht er also häufig mit irgendwelchen Lowpairs am River, die Hero schon längst gefoldet oder valueplayed hätte.

      Deshalb bin ich mit 3barrels A-high gegen Fische immer vorsichtig, vor allem wenn das Board ragged ist und er selten auf nem busted Draw sitzt.
      ka wovon du redest aber ein 40 wts spieler ist zu 40% am sd und ein 28 wts wts spieler zu 28%. egal wie hoch ihr vpip ist.
      der einzige unterschied ist dass der highvpipler mehr absolute sdcombos hat, die relation aber ist gleich. dh obwohl beide den gleichen wts mit unterschiedlichem vpip haben bringt der highvpip any pair K2s+ zum sd und der lowvpipler K9s+.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      man muss unterscheiden:

      der 70vpip/30WTS-Spieler ist im Schnitt mit viel schlechteren Händen am SD als ein TAG, aber verhältnimäßig genauso oft!

      Für Valuebets korrelieren VPIP Und WTS also (weil uns ja schlechtere Hände callen müssen), wenn wir aber absoluten Trash haben und bluffen wollen, ist der VPIP für diese Überlegung irrelevant.

      Interessant wirds, wenn wir sowas wie A-high haben und überlegen ob was besseres foldet...hier wird der VPIP wieder interessant, da es hier ja nicht um die gesamte Range des Fishes sondern nur um den Teil geht, der besser ist als unsere Hand.


      cliffnotes: ihr habt alle Recht :D
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Original von NoSekiller
      man muss unterscheiden:

      der 70vpip/30WTS-Spieler ist im Schnitt mit viel schlechteren Händen am SD als ein TAG, aber verhältnimäßig genauso oft!

      Für Valuebets korrelieren VPIP Und WTS also (weil uns ja schlechtere Hände callen müssen), wenn wir aber absoluten Trash haben und bluffen wollen, ist der VPIP für diese Überlegung irrelevant.

      Interessant wirds, wenn wir sowas wie A-high haben und überlegen ob was besseres foldet...hier wird der VPIP wieder interessant, da es hier ja nicht um die gesamte Range des Fishes sondern nur um den Teil geht, der besser ist als unsere Hand.


      cliffnotes: ihr habt alle Recht :D
      da man sowieso vom bottom to the top seiner range bluffen sollte ist das weder interessant noch korrekt ;) sie korrelieren 100% nicht.
    • hasu
      hasu
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 265
      Ich glaub wir reden hier alle ein wenig aneinander vorbei...

      Was ich im ersten Post eigentlich sagen wollte ist, dass ein Fisch einfach deutlich häufiger mit irgendwelchen Lowpairs am River steht (anders als ein Tag dessen Range man da meist deutlich besser einschätzen kann) und man daher mit 3barrels A-high einfach vorsichtig sein sollte.

      OP hat genau das nämlich als 'exploit' für die Spielweise des Fisches vorgeschlagen, das halte ich (idR) für falsch.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von hasufly
      Original von NoSekiller
      man muss unterscheiden:

      der 70vpip/30WTS-Spieler ist im Schnitt mit viel schlechteren Händen am SD als ein TAG, aber verhältnimäßig genauso oft!

      Für Valuebets korrelieren VPIP Und WTS also (weil uns ja schlechtere Hände callen müssen), wenn wir aber absoluten Trash haben und bluffen wollen, ist der VPIP für diese Überlegung irrelevant.

      Interessant wirds, wenn wir sowas wie A-high haben und überlegen ob was besseres foldet...hier wird der VPIP wieder interessant, da es hier ja nicht um die gesamte Range des Fishes sondern nur um den Teil geht, der besser ist als unsere Hand.


      cliffnotes: ihr habt alle Recht :D
      da man sowieso vom bottom to the top seiner range bluffen sollte ist das weder interessant noch korrekt ;) sie korrelieren 100% nicht.

      ja stimmt schon, fürs Bluffen ist es echt egal, wenn man versucht seine Bluffingranges in vernünftige Verhältnisse zu bringen (im Endeffekt zu balancen)...aber wenn ich nen Fish vor mir hab, der nicht auf mein Play achtet, dann überleg ich halt nicht "mit wieviel % meiner Trash-Range soll ich bluffen?" sondern "krieg ich mit meiner Hand genug bessere Hände zum folden, damit ein Bluff hier Sinn macht?". Und dann ist es halt schon relevant.

      Zusätzlich ist es beim Valuebetten halt definitiv auch korreliert.
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      [quote]Original von NoSekiller
      [quote]Original von hasufly


      Zusätzlich ist es beim Valuebetten halt definitiv auch korreliert.
      Entweder ich verstehe Hasufly nicht richtig aber wo ist den da der unterschied?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      [quote]Original von FatmAnsKup
      [quote]Original von NoSekiller
      Original von hasufly


      Zusätzlich ist es beim Valuebetten halt definitiv auch korreliert.
      Entweder ich verstehe Hasufly nicht richtig aber wo ist den da der unterschied?
      Bluffbet: wir haben absoluten Trash, die Handstärke unseres Gegners ist uns total egal, relevant ist nur die Frage wieviel % seiner Range er hier foldet. Darauf gibt der WTS einen Hinweis, wobei es hier egal ist, wie der VPIP aussieht.

      Valuebet: wir haben eine schwache madehand und wollen wissen ob uns noch schlechtere Hände callen. Dafür müssen wir nicht wissen, wieviel % seiner Range Villain callt, sondern welche Hände (und welchen Teil seiner Calling-Range das ausmacht). Das lässt sich nicht allein vom WTS ableiten, sondern ist am ehesten aus der Kombination WTS und VPIP zu erkennen.

      Sonderfall: wir haben eine starke Trash-Hand (k-high oder so) und überlegen zu bluffen (IP am River). Bluffen macht natürlich nur Sinn, wenn auch bessere Hände folden, demnach ist auch hier nicht die größer seiner Folding-Range relevant, sondern welche Hände er foldet (bzw. nicht foldet) => VPIP+WTS
    • ched
      ched
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2006 Beiträge: 3.316
      Original von hasufly
      Original von hasu
      Naja ein Spieler mit 70 Vpip hittet natürlich pro Hand öfter als ein 23-Vpip Tag.
      Aber im Schnitt eben deutlich schlechtere Hände.

      Ein Tag hat in seiner Vpip-Range viel mehr Pocketpairs und Highcards.

      Wenn beide den Flop hitten, hat der Tag im Schnitt also eine deutlich stärkere Hand. Top Pair, Overpairs, Overcards hält er viel häufiger als ein Fisch der oft mit Mid-/Bottompair und schwachen Backdoor-/Gutshotdraws dasteht. Flush- und Straightdraws wohl etwa gleich viele, dafür aber deutlich stärkere.

      Mit anderen Worten:
      Lässt man den Bigblind mal aussenvor, so ist ein 25 Vpip/40 WTS Spieler in 10% aller Hände am Showdown. Der 70-Vpip/40 WTS Fisch in 28% aller Hände, also fast 3x so häufig.
      Insbesondere steht er also häufig mit irgendwelchen Lowpairs am River, die Hero schon längst gefoldet oder valueplayed hätte.

      Deshalb bin ich mit 3barrels A-high gegen Fische immer vorsichtig, vor allem wenn das Board ragged ist und er selten auf nem busted Draw sitzt.
      ka wovon du redest aber ein 40 wts spieler ist zu 40% am sd und ein 28 wts wts spieler zu 28%. egal wie hoch ihr vpip ist.
      der einzige unterschied ist dass der highvpipler mehr absolute sdcombos hat, die relation aber ist gleich. dh obwohl beide den gleichen wts mit unterschiedlichem vpip haben bringt der highvpip any pair K2s+ zum sd und der lowvpipler K9s+.
      Entweder ich versteh den Satz grade komplett nicht, oder er ist einfach falsch.

      Aus der HEM Definition:


      Went To Showdown

      How often you go to showdown when you’ve seen a flop
      dh hasus Rechnung ist richtig:
      40% WTS bei 100% VPIP -> 40% am SD
      40% WTS bei 10 % VPIP -> 4% am SD
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hasu hat sich da denke ich nur missverständlich ausgedrückt (oder er geht von nem anderen Stat aus, mit WTS ist in den meißten Fällen WentToSDWhenSawFlop gemeint, in einigen Einzelfällen (früher bei PokerOffice z.B.) ist es wirklich nur WentToSD). Für die Überlegung zu bluffen ist halt nur relevant mit wieviel % seine Flop-range er zum SD geht, deswegen seine Aussage (vermute ich mal).
    • LOncleSoul
      LOncleSoul
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.994
      @ ched =
      Da ist hasufly doch drauf eingegangen!!!

      Zitat

      "das heißt die absolute anzahl der sdcombos steigt zwar weil auch die anzahl der flopcombos höher ist aber relativ gesehen foldet er immer noch genauso viel. nen bluff kriegt also genau die gleichen odds wie ggn ne tighte range auch."
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