QQ -AK preflop allin ist Mist!!!!!!-oder?

    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      --------------------------------------------------------------------------------
      Auf die Art und Weise hab ich jetzt 12 Stacks!!! verloren.
      Früher als ich nur mit KK und AA preflop allin gegangen bin war ich Winning player-
      Jetzt seitdem mir alle Handbewerter sagen auch AK und QQ preflop pushen- (außer gegen Rocks, woran ich mich halte)
      werde ich wohl ein Limit tiefer spielen.#
      Ist das normale Varianz -?


      Danke
      Andreas
  • 51 Antworten
    • henne82
      henne82
      Bronze
      Dabei seit: 04.09.2009 Beiträge: 472
      also ich sehe das, bis auf wenige ausnahmen, auch so!
    • misterlinus21
      misterlinus21
      Bronze
      Dabei seit: 10.11.2006 Beiträge: 1.048
      Original von henne82
      also ich sehe das, bis auf wenige ausnahmen, auch so!
      die da wären battle of the blinds, button versus blinds und das spiel gegen shortys und maniacs. ;)

      aber gegen nen soliden TAG, der z.B. unseren UTG Raise im SB 3-bettet, gehe ich QQ und AK i.D.R. auch nicht broke.

      Was insbesondere bei AK imo gegen einen call spricht, ist das wir im Falle eines Hits keinen Payoff von schlechteren Händen bekommen, und nur gesettete Kings oder Aces weiter spielen.

      Aber pauschal kann man das - wie so oft kaum sagen. Kann es sein, dass du den Rat der Handbewerter etwas unreflektiert anwendest?
    • ozzopled
      ozzopled
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2007 Beiträge: 808
      sehr gegner und situationsabhängig...

      bei mir ist AK+QQ preflop allin leicht -ev bis BE.
      zumindest auf nl25 ftp...133x allin mit AK+QQ = 5 stacks down..4 stacks unter ev. könnte jedoch auch noch varianz sein.

      spiele deshalb diese hände auch zunehmend lieber postflop..auf showdown value.

      liegt aber auch daran, dass die 4bet range sehr tight ist auf dem limit, sprich
      wenn man 4bet push called ist man oft hinten und 4bettet man selbst bekommt man einach meistens fold, außer halt calls von QQ+, ziemlich simpel.

      Grundsätzlich ist es aber nicht falsch mit AK bzw. QQ preflop broke zu gehen,
      es ist der einfachste weg.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      Das wäre doch mal ein Thema für einen Artikel.
      In welcher Position und gegen welchen Spielertyp gehe ich auf den Limits NL25 und eventuell NL 50 preflop allin.
      Da läßt sich ja fast ein Chart erstellen.
      Ich denke das ist enorm wichtig weil man ja doch jedesmal um den Stack spielt und wenn dann , wie bei mir anscheinend ein Leak drin ist...


      Danke
      Andreas
    • loopdude
      loopdude
      Silber
      Dabei seit: 10.03.2008 Beiträge: 327
      ich habe diese 2 hände auch mal mit dem geprädigtem "all-in" prinzip gespielt und habe auch schlechte erfahrungen gemacht. bei fishies ja kein thema, aber ich wollte mal schauen was bei normaleren spielern passiert. bei nits ist klar.

      ich höre damit auf und gehe wieder zu meinem alten spiel zurück. auch wenn es bedeutet, mal oop zu spielen oder schweren herzens zu folden.
    • Pablo1337
      Pablo1337
      Gold
      Dabei seit: 17.11.2008 Beiträge: 3.309
      ich denke dass man AK, so wie QQ pf all inns absolut abhängig vom Gegner machen sollte. Ich habe mit beidem gute, sowie schlechte Erfahrungen gemacht, alles in allem laufe ich mit beiden aber plus EV.
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Denke, der Thread is im Strategieforum besser aufgehoben.
    • ozzopled
      ozzopled
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2007 Beiträge: 808
      Original von Pablo1337
      ich denke dass man AK, so wie QQ pf all inns absolut abhängig vom Gegner machen sollte. Ich habe mit beidem gute, sowie schlechte Erfahrungen gemacht, alles in allem laufe ich mit beiden aber plus EV.

      hm....jo man sollte wohl ev nicht in diesem Zusammenhang verwenden...mein Fehler...meinte damit einfach die Profitabilität von preflop allins von QQ,AK. Hat ja eigntl. nichts mit dem ev zu tun.
      Aber denke ist klar was ich damit sagen wollte :f_grin:
    • ozzopled
      ozzopled
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2007 Beiträge: 808
      Original von castaway
      Denke, der Thread is im Strategieforum besser aufgehoben.
      so move it,,
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Original von ozzopled
      Original von castaway
      Denke, der Thread is im Strategieforum besser aufgehoben.
      so move it,,
      Wird gemacht...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Ursprungaussage ist absolut mangelhaft in meinen Augen.

      1. Im Vakuum betrachtet würde ich Preflop nicht ohne weiteres mit QQ und AK mein Geld reinstellen

      2. Unter welchen Bedingungen wird pauschal empfohlen mit diesen Händen das Geld reinzustellen?

      3. Wieso hinterfragst du nicht den Handbewerter. Du kannst mit ihm doch eine Diskussion über das Thema führen. Natürlich solltest du dafür auch stichhaltige Argumente vorlegen können.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Geht es hier um FR oder SH überhaupt?

      Ich kann nur für SH sprechen:

      AK/QQ ist zumindest bis NL100 kein 100%iger Autobroke für 100bb-Stacks. (und natürlich gibt's auch auf NL200+ Situationen wo diese Hände pre gefoldet werden können, aber für 100bb eher selten)

      Wichtig ist zu wissen:
      - welche Positionen sind ins Spiel involviert
      - welche Gegner sind involviert (wie ticken diese?)
      - wie groß sind die involvierten Stacks
      - welche Action war bisher
      - wie ist das eigene Image am Tisch

      um zu entscheiden ob AK ge3bettet/ge4bettet, gefoldet oder ev. auch mal nur gecallt wird.

      Man kann nicht einen oder 2 Punkte isoliert herausgreifen und dafür allgemeine Ratschläge geben ("im BvB/BUvB geht man immer broke, wenn man als UTG-Raiser ge3bettet wird nie") sondern muss die Punkte immer im Zusammenhang sehen.

      Natürlich: je später die involvierten Positionen umso eher geht man mit QQ/AK und ev. auch schlechteren Händen broke
      je aggressiver der/die involvierte(n) Gegner ist/sind desto eher broke usw.

      Aber nur wenn man die ganzen Aspekte zusammen (auf den Micros ev. noch ohne Punkt 5 ;) ) betrachtet kann man entscheiden wie man am besten spielt.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Punkt ist einfach. Wenn die durchschnittliche All In Range unseres Gegners AK/QQ+ ist, dann kann es kaum profitabel sein mit AK/QQ selber andauernd das Geld reinzuschieben.

      Der Punkt ist einfach, dass AK/QQ DANN besonders profitabel werden, wenn unsere Gegner uns anfangen Preflop leicht zu bluffen bzw. sehr lighte valuebets zu machen und auch mal mit so Händen wie AQ oder JJ/TT ihr Geld Preflop reinstellen. Der durchschnittliche Gegner auf dem Level macht das aber überhaupt nicht.
    • Ypsi
      Ypsi
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 2.721
      Original von jever2
      --------------------------------------------------------------------------------
      Auf die Art und Weise hab ich jetzt 12 Stacks!!! verloren.
      Früher als ich nur mit KK und AA preflop allin gegangen bin war ich Winning player-
      Jetzt seitdem mir alle Handbewerter sagen auch AK und QQ preflop pushen- (außer gegen Rocks, woran ich mich halte)
      werde ich wohl ein Limit tiefer spielen.#
      Ist das normale Varianz -?


      Danke
      Andreas
      zuerst mal SH oder FR?
      wenn du mit QQ und AK nicht broke gehst(SH), dann mache ich gegen dich prerflop mit any 2 eine 4 bet, ist für mich dann +ev
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Es gibt Spieler bei denen ist ne 3bet KK+.
      Es gibt Spieler die callen 4bets OOP mit K2o.
      Es gibt Spieler die callen 4bet shoves mit A6o.
      Es gibt Spieler die gehen preflop nur mit KK+ broke.
      Es gibt Spieler die gehen preflop nur mit QQ+,AK broke.

      =

      Es gibt kein Kochrezept für preflop play das auf alle Situationen und Gegner passt.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Ghostmaster
      Der Punkt ist einfach. Wenn die durchschnittliche All In Range unseres Gegners AK/QQ+ ist, dann kann es kaum profitabel sein mit AK/QQ selber andauernd das Geld reinzuschieben.
      Kommt draufan wie viel er 3bettet.
      AK/QQ+ sind eine 2,6 % Range.

      Beispiel: Wir haben QQ und raisen vom BU aus 3,5BB. Villain im SB 3bettet uns auf 12,5 BB, BB (und alle anderen) folden.

      Villain geht mit AK/QQ+ auf eine 4bet von uns broke. Dagegen haben wir 40,207 % Equity.

      Wenn wir 4betten dann foldet er zu X % und geht zu (100 - X) % broke.

      D.h. unser EV berechnet sich:

      X * 17BB + // 17 BB = DeadMoney das wir einsammeln wenn er foldet
      + (1 - X) * [(201BB - Rake) * Equity - 96,5BB] // 201BB - Rake (vermutl. 3 BB) liegen im Pot; 96,5 BB investieren wir bei einem Broke

      Also X * 17BB + (1 - X) * (198BB * 0,40207 - 96,5 BB) =
      = X * 17BB + (1 - X) * (-16,89014 BB)

      Damit's +EV wird: X * 17 BB - 16,89014 *(1 - X) > 0
      X * 17 BB - 16,89014 + 16,89014 X > 0
      33,89014 X > 16,89014
      X > 0,49838
      Sprich: Ab knapp 50 % FE bzw. einer 3betting-Range von 5,2 % fängt es an +EV zu werden auch wenn Villain selbst nur mit QQ+/AK gegen uns broke geht.

      Bei einem halbwegs aggressiven Preflop-Spiel braucht es gar keine Brokes mit JJ oder gar AQ sodass man QQ (und wohl auch AK) profitabel pushen kann.

      [Card Removal hab ich in dem Fall jetzt nicht berücksichtigt, aber gerade bei AK fallen bei Villain fixe Broke-Hände wie AA/KK raus, Foldkombis wie JJ/TT bleiben jedoch unberührt, was das ganze sogar noch etwas zu unserem Vorteil verschiebt und die etwas schlechtere Equity von AKo im Vergleich zu QQ kompensiert]
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Bei der Equityberechnung mit Pokerstove werden doch combis berücksichtigt. Das macht Stove für dich. Deine Rechnung ist also komplett.

      Danke dafür übrigens ;)
    • Moo2000
      Moo2000
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2009 Beiträge: 1.750
      Original von Ghostmaster
      Der Punkt ist einfach. Wenn die durchschnittliche All In Range unseres Gegners AK/QQ+ ist, dann kann es kaum profitabel sein mit AK/QQ selber andauernd das Geld reinzuschieben.
      Das Argument stimmt so nicht. Wenn wir gegen die durchschnittliche Flop-Allin-Range eines Gegners mit einem NFD nur 40% haben, können wir ihn ja auch trotzdem profitabel reinstellen, weil wir den Händen, die er foldet, ihren teilweise sehr großen Equity Share rauben. AK ist gegen die meisten Gegner eben ein Semibluff. Außerdem ist es noch gut für unser Table Image, weil dadurch die Aces und Kings eher ausgezahlt werden.

      Aber irgendwie gabs die Diskussion eh schon geschätzte 50 Mal allein hier im Forum.

      edit: Oh, ich hab die schöne Rechnung da oben ganz übersehen.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Den Schritt, dass ein Semibluff eine profitable Sache ist muss eben jeder Anfänger erstmal machen!

      Das ist vermutlich beim spielen eines monsterdraws am Flop erstmal einfacher einzusehen als mit AK preflop.