Diskussionsthread zum Goldartikel: Advanced Openraising (FR)

  • 11 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Bezüglich der Sache mit 22+, 98s UTG Raisingrange


      1. Es fehlen die notwendigen Erläuterungen unter welchen Umständen diese Openraises profitabel sein können.

      2. Ich habe mich sehr lange mit UTG Openraisingranges beschäftigt und bin zu vollkommen anderen Ergebnissen gekommen. Karten ohne Postflopequity (sowohl absolute als auch relative) spielen sich schlecht OOP. D.h. 22 spielt sich UTG 10x schlechter als QJo und 98s spielt sich 10x schlechter als A2s.

      Grade ein OpenraisingChart (der blind übernommen wird) darf einfach keine -EV Situationen provozieren. (und ich bin der Meinung, dass 22+ UTG Raises und 98s UTG Raises sehr sehr marginal sind und von 99% der Chartuser NICHT profitabel Postflop gespielt werden können, wenn nicht die nötigen Bedingungen, die sowohl Preflop als auch Postflop aufgezeigt werden müssen, vorhanden sind.)

      Ich lasse mich anhand einer ausführlichen Statistik gerne vom Gegenteil überzeugen, aber so wie in dem Artikel dargestellt wird das mit bösem Blut enden in meinen Augen.
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      Die Raisesize sollte imo noch angepasst werden. Aus UTG mögen 4BB ja ok sein, aber 4bb vom BU halte ich für deutlich übertrieben. Da reichen 3bb völlig aus.
      Ausserdem sollte man erwähnen auf die Stacksizes der Gegner acht zu geben und in bestimmten Fällen die Raisesize anzupassen (kleinere Raises gegen Shortys da die Fold Equity fast nicht beeinflusst wird jedoch die Spielsituation für uns deutlich profitabler wird. Jedoch gegen Fische total unbalanced groß pre auch vom BU raisen mit guten Händen).
      Ich denke solche Sachen pushen die Winrate immer um ein paar Prozent und sehr viel lernen oder verstehen muss man nicht um sie anzuwenden. Natürlich wäre es schön, den Sinn der kleineren Raisesize zu erläutern, aber Equity is ja nichts für Silbercontent.

      Mein Vorschlag wäre, macht bei den Lateposition immer 3BB als Openraise Standard, lasst jedoch die 4BB+1 bestehen. Schreibt noch ein paar Sätze zum Openraising wenn Shortys hinter einem sitzen (kommt ja oft vor, dass die shortys direkt links von einem hocken und dann is es schon sinnvoll direkt auf 3bb zu raisen aus MP und nicht den shortys durch die loosere Range das Geld zu schenken.)
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      @Ghostmaster:

      Vielen Dank für deine Anregungen:

      Allein aufgrund der Tatsache, dass es drei Charts gibt, soll blindes Chartspiel vermieden werden.

      Es ist nicht ganz fair, Beispiele aus dem loosesten Chart zu nehmen, und dann zu sagen, dass das zu loose sei. Sowohl in der Standard- als auch in der Minimaltabelle wird UTG erst ab TT+ geraist, und das lässt sich durchaus profitabel spielen. Und es ist die Standardtabelle, die als Grundlage im Artikel gilt. Außerdem werden Gründe angegeben, unter welchen Umständen man davon abweichen kann und soll. Blindes Chartspiel ist also nicht vom Artikel gefordert.

      Aus diesem Grund produziert der Artikel auch per se keine -EV Situationen, sondern Anhaltspunkte, sein Spiel vom Anfängerchart kontinuierlich zu erweitern und zu verbessern.

      Nicht jeder Spieler ist als Anfänger bereits bereit, anhand von Statistiken und eigenen Überlegungen dahin zu kommen, wo du jetzt bist. Ein Adv. Chart wurde dagegen ausdrücklich gefordert. Diesen Forderungen sind wir mit diesem Artikel nachgekommen, der eine gute Mischung aus Chart und Variabilität liefert.

      Das Ziel ist auch hier letzltich auf Eigeninitiative ausgeerichtet. Das macht auch der Artikel sehr deutlich, indem er sagt, dass man meistens zwischen den Charts spielen wird.

      Es kommt darauf an, sein Spiel zu überdenken und anzupassen, und dazu ist der Artikel sehr gut geeignet. Er erhebt in keinster den Anspruch, den ihr kritisiert.

      @Phoe: Mit unterschiedlichen Raisesizes kommen natürlich auch Balancingprobleme etc ins Spiel. Das wäre sicher zu kompliziert, das noch mit in diesem Artikel unterzubringen. Natürlich muss man sich anpassen, falls Shorties mit am Tisch sitzen, aber ein Artikel kann nicht jeden Einzelfall ausführlich behandeln. Das wäre evtl. Material für einen Goldartikel. ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich kritisier nicht den Chart an sich, sondern ich weiss doch wie 95% der User die sich diese Chart schnappen ticken. Das Motto ist: Je looser desto cooler. Aus diesem Grund gibts doch regelmässig Threads mit :" Wie spiele ich lag", "Ist Lag profitabler" etc.

      Ich kann dir versichern, dass die Charts 1:1 übernommen werden größtenteils ohne den beiliegenden Text zu lesen. Daher bin ich auch immer ein strikter Gegner von ORCs gewesen und werde es auch weiterhin bleiben, da ein Chart niemals eine Tischdynamik abbilden kann.

      Ein weiteres Problem bei solchen losgelösten Charts ist die Unabhängigkeit vom Postflopspiel. Hier schreiben unterschiedliche Autoren ihre Standpunkte zu Preflopspiel und Postflopspiel aus, das Problem ist aber das Preflopspiel und Postflopspiel eine Synergie entwickeln sollten und wenn Autor A das Thema Preflopspiel abhandelt und Autor B das Thema Postflopspiel, dann kommt man da nur schwer in einen logischen Konsens.

      Nehmen wir jetzt mal als Beispiel den 98s Openraise UTG wenn er unter den im Artikel (in meinen Augen unzureichend ausgeführten) Bedingungen gemacht wird. Der Raise isoliert gesehen wird +EV sein. Nun kommt aber noch ein Flop, ein Turn und ein River dazu und ich weiss nicht in welchen Silberartikeln (und ich glaube auch nicht in in den meisten Goldartikeln) dies ganze so abgehandelt wird, dass du einen 89s Preflop UTG Raise auf allen 4 Streets profitabel machst, da ich aus Erfahrung sagen kann, dass der durchschnittliche NL10 - NL200 FR Spieler hier nach dem Flop schon konzeptlos dasteht.

      Du siehst also das ich nicht den Artikel und Chart an sich kritisiere, sondern das ziemlich viele Bedingungen fehlen um das Spiel (selbst unter gegebenen Bedingungen) profitabel zu machen.
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      Ehrlich gesagt habe ich keine Lust jetzt hier alles haargenau aufzuzählen, wäre aber für ein konstruktives skype Gespräch bereit weil es dort leichter ist zu zeigen was an dem Artikel meiner Meinung nach schlecht bzw. falsch ist.

      Ich persönlich halte diesen Artikel alles in allem für total daneben, völlig unzureichend und teilweise wirken die Ranges willkürlich, es wird viel zu wenig darauf eingegangen wie die Situationen aussehen wann wir welches Chart benutzen sollen und die Ranges an sich sind völlig willkürlich.

      Um ein paar Beispiele zu geben: Wieso Raise ich aus Mp2 als default 77+, aber als shorthanded Anfänger jedes pocket any posi, wo man doch die Annahme machen kann das SH aktiver ge3bettet wird und auch postflop weniger cbet success zustande kommt.

      Bei der loosen Range vom BU wo genau seht ihr den playability Vorteil von q4s gegenüber q2s? glaubt ihr mit q2s bekommt ihr kicker probs wenn ihr euer toppair hittet?

      Vom BU mit Abstand am loosesten was ansich schon mal totaler Schwachsinn ist, wenn jemand im BB meint ich verteidige meinen Blind nur in 10% der Fälle gibt es keinen Grund nicht 80% im SB zu open und nicht nur 25%. A2s aber nur ATo?

      Wie stellt ihr euch das mit den Pockets vor? soll 99 aus utg3 einfach geopenfolded werden? Wie sieht ein Tisch aus an dem ich AQs nicht profitabel laut minimaler Range aus utg raisen kann.

      Fragen über fragen für mich, ehrlich gesagt ist meine Meinung hier sehr festgefahren.. irgendjemand von Ps.com der selber wenig Ahnung hat von FR hat sich Norenore geschnappt der selber genauso wenig Ahnung von FR Gold Content hat,als welches es angedacht war (Nl100-200). Der Artikel ist so wie er aktuell steht völlig unzureichend und imo nicht zu gebrauchen, er wäre zu retten wenn man eventuell Videos dazu released die zeigen woran man seine Entscheidung festmachen soll welchen Chart man benutzt.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      @ aaltvater:

      Um ein paar Beispiele zu geben: Wieso Raise ich aus Mp2 als default 77+, aber als shorthanded Anfänger jedes pocket any posi, wo man doch die Annahme machen kann das SH aktiver ge3bettet wird und auch postflop weniger cbet success zustande kommt.


      Ich verstehe nicht ganz, wieso du FR mit SH vergleichst. Das sind allein schon deshalb zwei unterschiedliche Spiele, weil du jeweils mit ganz anderen Handstärken zu tun hast. SH sind definitiv weniger starke Hände im Spiel, weshalb Aggression und Deception sehr viel wichtiger werden.

      Vom BU mit Abstand am loosesten was ansich schon mal totaler Schwachsinn ist, wenn jemand im BB meint ich verteidige meinen Blind nur in 10% der Fälle gibt es keinen Grund nicht 80% im SB zu open und nicht nur 25%. A2s aber nur ATo?


      Es ist allgemeiner Standard, dass der Positionsvorteil so groß ist, dass es keinen Zweifel daran geben kann, vom BU mit Abstand am proftabelsten spielen zu können. Also auch mit der weitesten Range. Im SB dagegen bist du immer oop, was gerade Hände wie A2o ziemlich unspielbar werden lässt. Von daher verstehe ich dein Argument auch nicht wirklich.

      Fragen über fragen für mich, ehrlich gesagt ist meine Meinung hier sehr festgefahren.. irgendjemand von Ps.com der selber wenig Ahnung hat von FR hat sich Norenore geschnappt der selber genauso wenig Ahnung von FR Gold Content hat,als welches es angedacht war (Nl100-200).


      Ich finde, dass du hier ziemlich weit gehst, da deine obigen Äußerungen ebenfalls darauf schließen lassen, dass du grundlegende Dinge in NL Hold'em nicht verstanden hast, darunter den Unterschied der relativen Handstärken in FR und SH sowie die extreme Bedeutung von Position.

      Deine Kritik verfehlt auch deshalb den Artikel, weil der gar nicht versucht, eine feste Range festzulegen, sondern dir Anhaltspunkte gibt, welchen der Charts du an welchen Tischen einsetzen kannst. Immer abhängig von deinen Fähigkeiten. Jeder, der fortgeschrittener spielen will, muss ohnehin an sich arbeiten.

      Ich persönlich halte diesen Artikel alles in allem für total daneben, völlig unzureichend und teilweise wirken die Ranges willkürlich, es wird viel zu wenig darauf eingegangen wie die Situationen aussehen wann wir welches Chart benutzen sollen und die Ranges an sich sind völlig willkürlich.


      Es wäre immer wünschenswerter, mit einem Artikel alle möglichen Fälle abzudecken, die jemals auftreten können. Das ist aber nicht durchführbar. Sicherlich würde es auch mir gefallen, einen Artikel zu haben, der sowohl Pre- als auch Postflopspiel in einem Guss und ein für allemal gültig festlegt, keinen Einzelfall vergisst und alle nur rundherum glücklich macht. Wenn ihr das schreiben könnt, dann nur zu.

      In der Praxis sieht das aber anders aus, die Artikel müssen ein Thema haben um erstens les- und zweitens auch schreibbar zu bleiben. Keinem hilft es, wenn das Lebenswerk nicht fertig wird und ein permanentes Work in Progress ist.

      Du kannst mich ja mal anskypen (herboko), dann können wir den Artikel besprechen.
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      @ Ghostmaster:

      Ich kritisier nicht den Chart an sich, sondern ich weiss doch wie 95% der User die sich diese Chart schnappen ticken. Das Motto ist: Je looser desto cooler. Aus diesem Grund gibts doch regelmässig Threads mit :" Wie spiele ich lag", "Ist Lag profitabler" etc.


      Dafür kann der Artikel wirklich nichts, wenn er von den Lesern bewusst falsch angewendet wird, weil LAG cool ist. Wenn wir aus Sorge, dass unsere Strategien falsch angewendet werden können, gar nichts mehr veröffentlichen, ist auch niemanden gedient. Die meisten sollten auch weg von der Mentalität, dass sie sich wie in der Schule hinsetzen, und bedient werden wollen, aber gleichzeitig verlangen, dass Hirn auszuschalten. Das geht nur auf Anfängerniveau. Wer im Poker weiterkommen will, muss Eigenitiative an den Tag legen. Da sind wir uns glaube ich einig.


      Ich kann dir versichern, dass die Charts 1:1 übernommen werden größtenteils ohne den beiliegenden Text zu lesen. Daher bin ich auch immer ein strikter Gegner von ORCs gewesen und werde es auch weiterhin bleiben, da ein Chart niemals eine Tischdynamik abbilden kann.


      Ich bin auch kein Freund von Charts. Genauso wie einige andere Faktoren kann die Tischdynamik nicht komplett erfasst werden. Allerdings haben viele Mitglieder mehrmals einen Chart gefordert und diesem Verlangen sind wir jetzt auch nachgekommen.

      Faktoren wie Tischdynamik sind ja in den Auswahlkriterien für die Charts implizit enthalten. Das könnte natürlich immer ausführlicher sein, hilft aber denjenigen, die in ihren Fähigkeiten noch nicht soweit sind, selbstständig zu Lösungen zu finden. Hier haben wir bewusst eine Abwendung von einem starren Chart gesucht.

      Ein weiteres Problem bei solchen losgelösten Charts ist die Unabhängigkeit vom Postflopspiel. Hier schreiben unterschiedliche Autoren ihre Standpunkte zu Preflopspiel und Postflopspiel aus, das Problem ist aber das Preflopspiel und Postflopspiel eine Synergie entwickeln sollten und wenn Autor A das Thema Preflopspiel abhandelt und Autor B das Thema Postflopspiel, dann kommt man da nur schwer in einen logischen Konsens.


      Wie bereits oben erwähnt: Natürlich wäre das die schönste und beste Lösung, theoretisch jedenfalls. Projekte, die zu viel wollen, bergen aber immer die Gefahr, dass sie nicht fertig werden. Von daher sind kleine Schritte oft vorzuziehen.

      Und dass es einen Preflop Artikel gibt, heißt ja nicht, dass es keine Postflop Artikel geben soll. ;)
    • kingtobey
      kingtobey
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2006 Beiträge: 104
      Ich hätte da eine Verständnisfrage bzgl. der Connectors. Sind in der Maximaltabelle in der Positoin UTG mit 98s+ auch Hände wie KQs, QJs etc. gemeint? Die Frage ist vllt. ein wenig dumm, aber in den späteren Postitionen (bspw. MP1: Kx in der Maximaltabelle) sind ja die Connectors auch aufgeführt und bei Kx steht ja KQs noch mal extra drin.

      Die Frage ist halt ob mit Connectors halt nur die SC's bis T9s gemeint sind oder komplett rauf bis AKs (was ja auch mehr oder weniger ein SC ist).
    • MrYuRi
      MrYuRi
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 232
      Auszug aus dem Artikel:

      Wenn dein Gegenspieler eine schwache Range hat, also gegen eine weitere Erhöhung viel folden muss (zum Beispiel ist das bei Erhöhungen aus später Position häufig der Fall), kannst du viele Hände mit guter Playability erhöhen. Dazu gehören zum Beispiel kleine Pocketpairs und suited Connectors.

      Wenn dein Gegenspieler zwar eine schwache Range hat, aber trotzdem sehr selten auf eine Erhöhung aufgeben wird, kannst du deine Range um starke Bildkarten (zum Beispiel AQ, AJ, KQ) und mittelstarke Pocketpairs (JJ, TT) erweitern.
      Bin mir nicht sicher, ob ich diesen Punkt richtig verstanden habe bzw. möchte mich gerne rückversichern: Wieso soll ich gegen jemanden, der eine schwache Range hat, nur dann eine 3bet mit Händen wie AQ, AJ, KQ, JJ, TT machen, wenn diese auch mit schwächeren Händen gecalled wird? Ist es nicht auch ein gutes Ergebnis, wenn ich den Gegner oft genug zum Folden bewegen kann und den Pot so mitnehme? Oder ist es zu unwahrscheinlich, dass das in ca. 3 von 4 Fällen klappt? (das mögliche Geschehen nach einem kann man natürlich auch nicht ausblenden).

      Ich habe das jetzt so verstanden, dass ich mich mit Händen mit guter Playability in dem Fall, dass er nicht foldet (= er hat eine bessere Hand, ich nenne es mal perfektes Spielen), einerseits seltener in schwierige Postflop-Situationen begebe (geringere reverse implied pot odds) und andererseits die Möglichkeit bekomme, hin und wieder einen großen Pot zu gewinnen, was zusammen mit seinen sonstigen Folds das Vorgehen insgesamt profitabel macht. Wobei mir das auch wieder irgendwie unlogisch erscheint, weil ich genau solche schwieriger zu spielenden Hände ja raise, wenn ich einen Call mit schlechteren Händen von meinem Gegner erwarten kann. Daraus entstehen doch auch schwierigere Postflop-Situationen?

      Würde mich freuen, wenn sich jemand erbarmen würde und die Mühe macht, meine wirren Gedanken wieder zu ordnen ^^.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von MrYuRi
      Bin mir nicht sicher, ob ich diesen Punkt richtig verstanden habe bzw. möchte mich gerne rückversichern: Wieso soll ich gegen jemanden, der eine schwache Range hat, nur dann eine 3bet mit Händen wie AQ, AJ, KQ, JJ, TT machen, wenn diese auch mit schwächeren Händen gecalled wird? Ist es nicht auch ein gutes Ergebnis, wenn ich den Gegner oft genug zum Folden bewegen kann und den Pot so mitnehme?
      Jein.
      Natürlich kann es sein, dass der Gegner so oft foldet, dass du Gewinn machst. Dann ist eine 3bet mit AQ oder AJ aber meistens nicht der profitabelste Weg, weil du diese Hände dann in einen Bluff turnst. Der Gegner spielt ja keine schlechtere Hand mehr weiter. Gegen einen solchen Gegner, der sehr viel auf 3bets foldet, kannst du in Position einige Hände in deine Bluff-3betting-Range nehmen. Warum AQ in einen Bluff turnen, wenn Q9s, 97s und ähnliche Hände das gleiche Ergebnis bringen? Callt Villain doch mal, hast du sogar noch etwas Equity und zudem Position.

      Original von MrYuRi
      Oder ist es zu unwahrscheinlich, dass das in ca. 3 von 4 Fällen klappt? (das mögliche Geschehen nach einem kann man natürlich auch nicht ausblenden).
      Es gibt durchaus Gegner, die 75% oder mehr auf 3bets folden. Gegen die kannst du dann immer mal wieder in Position profitabel bluff-3betten.

      Original von MrYuRi
      Ich habe das jetzt so verstanden, dass ich mich mit Händen mit guter Playability in dem Fall, dass er nicht foldet (= er hat eine bessere Hand, ich nenne es mal perfektes Spielen), einerseits seltener in schwierige Postflop-Situationen begebe (geringere reverse implied pot odds) und andererseits die Möglichkeit bekomme, hin und wieder einen großen Pot zu gewinnen, was zusammen mit seinen sonstigen Folds das Vorgehen insgesamt profitabel macht. Wobei mir das auch wieder irgendwie unlogisch erscheint, weil ich genau solche schwieriger zu spielenden Hände ja raise, wenn ich einen Call mit schlechteren Händen von meinem Gegner erwarten kann. Daraus entstehen doch auch schwierigere Postflop-Situationen?
      Ehrlich gesagt verstehe ich den Gedankengang nicht so ganz, weil du das was durcheinanderwirfst, glaube ich...

      Gegen einen Gegner, der sehr viel foldest, solltest du in Position eine größere Bluffbetting-Range haben. Natürlich darfst du es nicht so übertreiben, dass jeder am Tisch merkt, dass du dauernd mit spekulativen Ränden 3bettest. Gerade der Button ist sehr gut dafür geeignet, weil du absolute Position hast und die Wahrscheinlichkeit, dass die beiden Spieler hinter dir ein Monster haben, nicht so groß ist.

      Gegen einen Gegner, der sehr viele 3bets callt, solltest du dagegen sehr selten bluffen. Du kannst gegen ihn aber Hände wie AQs oder JJ in Position 3betten, weil diese Hände je nachdem immer noch sehr gut gegen seine Range abschneiden und auch die Playability in Position noch wirklich okay ist. Weil dein Gegner auch Hände wie KJs, KTs, TT, 99 auf die 3bet callt, turnst du AQs oder JJ hier nicht in einen Bluff, sondern kannst for Value betten und mit einer starken Hand schon preflop einen großen Pot aufbauen.
    • MrYuRi
      MrYuRi
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 232
      Danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe mir mittlerweile auch die anderen grundlegenden Preflop-Artikel durchgelesen und denke (und hoffe), ich bin nun etwas schlauer :D

      Wenn ich also eine mittelstarke Hand halte (z.B. AQ, AJ, KQ) und davon ausgehen muss, dass nur bessere Hände auf eine 3bet im Spiel bleiben, wäre ein Coldcall eine Möglichkeit, oder?Ich kann solche Hände, wenn ich eine Equity-Edge habe, ja nicht einfach wegschmeissen und es wäre ja auch nicht gut, hauptsächlich nur Pocketpairs gegen einen Agressor coldzucallen, da man dann lesbar wird (wobei das auf den Micro-Limits wohl keine so große Rolle spielen dürfte nehme ich an).