Überlegungen zum callen von Resteals

    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Konkrete Hand

      Kick4Ace hat mich vor ein paar Tagen gefragt, ob man Ajs im SB gg ein Shorty push folden kann. Antwort obv.: NEIN.

      Hand: A :spade: J :spade:

      Need EQ: 8/(19*0,95) = 0,443

      7% Range: 77+, AJs+, AJo+ (7,24%)

      EQ vs 7%: 37,89%, aber er wird BB vs SB looser als 7% restealen.

      10% Range: 66+, ATs+, KQs, ATo+, KQo (10,11%)

      EQ vs 10%: 45,7%

      Dazu kommt noch, das wir einfach zu viel wegfolden würde, wenn wir sogar Ajs folden im SB, das geht einfach nicht (außer gegen 5/5 mit 1% 3bet :9).

      So das war für Kick4Ace ;)

      Nun mal ein paar Überlegungen zu der Thematik.

      Bei der Berechung, ob wir callen können betrachten wir nur ein Teil der Aktion. Nämlich den call, das wird sehr oft die Blinds einsammeln wird hin total ignoriert.

      Gleiche Hand, andere Range + andere Hero Hand.

      Hand: A :heart: 6 :heart:

      Resteal-Wert V: 12% -> Hero ATS-SB: 30% ->

      Resteal-Range-V: 22+, A5s+, KTs+, QJs, A6o+, KTo+, QJo (20,66%)
      (von der Sachher könnte V viel looser restealen, aber es soll ja nur als Bsp dienen)

      EQ vs 20%: 42,465%-> brauchen aber 0,443%

      EV: 0,4265*18,05 = 7,698 - 8 = -0,3 (ca. 1/2 bb)

      (Foldequity*Deadmoney)+(1-FE)*(EQ*Showdownpot-Kosten) = EV

      FE*DM fällt bei der Betrachtung total weg. Warum?

      Sagen wir V defent als SSS nur aktiv seine 20%.

      0,8*0,75 = 0,6

      0,6+(-0,3) = +0,3

      Wenn wir nun den Call an sich betrachetn ist er Minus EV, aber wenn wir konsequenter Weise auch naoch die Fälle ein rechnen wo wir das DM einsammeln ist der Spot im ganzen betrachtet plus EV.

      Bei Restealen lassen wir auch nicht einen Teil der EV-Formel weg.
      Das wär ein trauriges tightes restealen bzw, wenn wir den Call-Teil weg lassen ein beängstigtes rumballern :D .
  • 34 Antworten
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      hallo schwarzerelb,

      hier mal ein paar gedanken zu deinen überlegungen:


      Bei der Berechung, ob wir callen können betrachten wir nur ein Teil der Aktion. Nämlich den call, das wird sehr oft die Blinds einsammeln wird hin total ignoriert.
      ok also so wie ich das versteh sind wir in folgender situation:
      Hero stealt
      Villian restealt
      Hero call?

      wir wollen jetzt für eine bestimmte hero-hand und eine bestimmte villian-range feststellen ob wir callen sollen oder nicht.
      wie genau kommst du auf die idee, da irgendwas mit "blinds einsammeln" mit reinzurechnen?


      EV: 0,4265*18,05 = 7,698 - 8 = -0,3 (ca. 1/2 bb)

      (Foldequity*Deadmoney)+(1-FE)*(EQ*Showdownpot-Kosten) = EV

      FE*DM fällt bei der Betrachtung total weg. Warum?

      Sagen wir V defent als SSS nur aktiv seine 20%.

      0,8*0,75 = 0,6

      0,6+(-0,3) = +0,3

      Wenn wir nun den Call an sich betrachetn ist er Minus EV, aber wenn wir konsequenter Weise auch naoch die Fälle ein rechnen wo wir das DM einsammeln ist der Spot im ganzen betrachtet plus EV.
      ja was ist denn das ergebnis deiner überlegung? das du A6s hier callen kannst? ich mein du berechnest halt den EV der aktion bet/call, aber wenn dir das nicht einleuchtet wieso das nicht optimal gespielt ist, dann berechne dochmal den EV der aktion bet/fold und schau was da rauskommt.
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Ich calle nur Aj,88+ (6,8%)
      ATS: 30%

      Resteal:22+, A5s+, KTs+, QJs, A6o+, KTo+, QJo vs Aj,88+ EQ: 62,3%

      6,8/(30/100) = 22,6-100 = 77,4

      EV-Call: 0,226*(0,623*18,05-8) = 0,73

      EV-Fold: 0,774*(-1,5) = -1,161

      EV-Gesamt: 0,73-1,161= -0,431

      Ich calle 44+, A6s+, KQs, A8o+, KQo (14%)
      ATS:30%

      Resteal: 22+, A5s+, KTs+, QJs, A6o+, KTo+, QJo vs 44+, A6s+, KQs, A8o+, KQo EQ: 54,246%

      14/(30/100) = 46,66-100= 53,3

      EV-Call: 0,53,3*(0,54246*18,05-8) = 0,95

      EV-Fold: 0,4666*(-1,5) = -0,699

      EV-Gesamt: 0,95-0,699= +0,251

      So keine Ahnung ob man das so machen kann :p ???

      Aber warum nicht auch noch das DM einrechnen? Das gehört doch auch noch zu Aktion oder nicht ???
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      wieso denn jetzt nur AJ, 88+?

      ich nehm mal an das is noch die gleiche restealrange wie aus dem ersten post, dann koenntest du doch folgendes callen:

      Paare
      33+

      Suited
      A8s+
      KJs+

      Offsuit
      A9o+
      KQo


      gib mir doch mal genaue zahlen für die berechnung aus dem ersten post. also stealsize, stacksize und welches limit(für rake) hab ich da jetzt irgendwie vermisst.
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Ganz oben ist ein Link :)
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Original von m4rgus
      wieso denn jetzt nur AJ, 88+?

      ich nehm mal an das is noch die gleiche restealrange wie aus dem ersten post, dann koenntest du doch folgendes callen:

      Paare 33+
      Suited A8s+ KJs+
      Offsuit A9o+ KQo



      gib mir doch mal genaue zahlen für die berechnung aus dem ersten post. also stealsize, stacksize und welches limit(für rake) hab ich da jetzt irgendwie vermisst.
      Wenn du die Range nur callst ignoriest du ja alles außer den Call an sich.
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      sorry den link hab ich wohl übersehn. also die hand nur mit A :heart: 6 :heart:

      effektiver stack: 9,5$
      Raisingsize: 1,25$ ( 0,25$ sind ja schon als SB im pot)
      Rake bei all-in: 0,95$

      Restealrange: 22+, A5s+, KTs+, QJs, A6o+, KTo+, QJo (20,66%)
      Equity gegen Restealrange: 42,465%

      Zu zeigen ist: In diesem konkreten beispiel ist die line bet/fold besser als bet/call, also wir müssen auf einen resteal folden. somit ev(bet/fold)>ev(bet/call)

      Fall 1(bet/fold):

      EV = Foldequity * Blinds - (1-FE) * Raisingsize
      EV = 0,7934 * 0,75$ - 0,2066 * 1,25$ = 0,3368 $

      Fall 2(bet/call):

      EV = Foldequity * Blinds - (1-FE) * ( [Equity * ( 2 * effektiver stack - rake )] - herostack )
      EV = 0,7934 * 0,75$ - 0,2066 * ( [0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ )] - 9,5$ )
      EV = - 0,3791249455 $

      somit ist Fall1>Fall2 und wir haben einen hoeheren EV wenn wir auf einen resteal folden.
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Edit.
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      nochmal zum verständnis. du musst dir das ganze wie ein Baumdiagramm vorstellen:



      in unserem beispiel befinden wir uns bei C und stehn nun vor der entscheidung: D oder E

      du berechnest also einfach ob D oder E den hoeheren EV hat. wenn E>D, dann ist auch die gesamte aktion (A->C->E) profitabler als (A->C->D), da die beiden lines bis C ja identisch sind.

      Du willst da irgendwie B mit reinbringen, aber das ist halt in dem konkreten beispiel einfach irrelevant.
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Warum irrelevant? Du ahst doch auch A,B in den EV mit eingerechnet?
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      Original von Schwarzerelb
      Original von m4rgus

      Fall 2(bet/call):

      EV = Foldequity * Blinds - (1-FE) * ( Equity * ( 2 * effektiver stack - rake ) )
      EV = 0,7934 * 0,75$ - 0,2066 * ( 0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ ) )
      EV = -0,9885 $

      0,7934*0,75-0,2066*(18,05-8)= -1,48

      Wie kommst du auf 0,9885 ?

      Sonst danke, wollte nur wissen ob die BB mit einbezogen werden sollten.
      ok, da hab ich mich wohl irgendwie vertippt, ändert aber nix an der eigentlichen aussage ;)
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Original von m4rgus
      Original von Schwarzerelb
      Original von m4rgus

      Fall 2(bet/call):

      EV = Foldequity * Blinds - (1-FE) * ( Equity * ( 2 * effektiver stack - rake ) )
      EV = 0,7934 * 0,75$ - 0,2066 * ( 0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ ) )
      EV = -0,9885 $

      0,7934*0,75-0,2066*(18,05-8)= -1,48

      Wie kommst du auf 0,9885 ?

      Sonst danke, wollte nur wissen ob die BB mit einbezogen werden sollten.
      ok, da hab ich mich wohl irgendwie vertippt, ändert aber nix an der eigentlichen aussage ;)
      Ich hab mich auch vertippt.^^

      0,7934*0,75-0,2066*(0,42465*18,05-8) = 0,66
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      Original von Schwarzerelb
      Warum irrelevant? Du ahst doch auch A,B in den EV mit eingerechnet?
      ja ich hab B mit eingerechnet, aber nur um dir zu zeigen das es egal ist ;)

      B hat natürlich einen einfluss auf den gesamten EV, aber B hat eigentlich keinen einfluss auf die entscheidung ob du auf einen resteal foldest oder callst(wie man im Diagramm erkennt)
      Du musst einfach nur schauen ob du mit deiner Hand den Resteal mit einem positivem EV callen kannst, dann kommst du zum gleichen ergebnis als ob du B mit in die Rechnung einbeziehst, mit dem Vorteil das es ohne B schneller geht ;)
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      ok dann rechnen wir das nochmal schritt für schritt ^^

      EV = 0,7934 * 0,75$ + 0,2066 * ( [0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ )] - 9,5$ )

      + 0,2066 * ( [0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ )] - 9,5$ ) =
      + 0,2066 * (]0,42465 * ( 19$ -0,95 $ )] -9,5$ ) =
      + 0,2066 * ([0,42465 * 18,05$] - 9,5$) =
      + 0,2066 * (7,6649325$ - 9,5$) =
      + 0,2066 * (-1,8350675$) =
      - 0,3791249455 $
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Original von m4rgus
      ok dann rechnen wir das nochmal schritt für schritt ^^

      EV = 0,7934 * 0,75$ - 0,2066 * ( 0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ -kosten) )

      - 0,2066 * ( 0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ ) ) =
      - 0,2066 * (0,42465 * ( 19$ -0,95 $ ) ) =
      - 0,2066 * (0,42465 * 18,05$ ) =
      - 0,2066 * 7,6649325$ =
      - 1,5835750545$
      wo sind deine kosten ?

      Foldequity*Deadmoney+(1-FE)*(EQ*Showdownpot-Kosten) = EV

      EV = 0,7934 * 0,75$ - 0,2066 * ( 0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ -8) ) = 0,66

      -> -0,07

      Wenn wir nur den call sehen: ( 0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ -8) ) = -0,34
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      sorry mein ansatz war tatsächlich falsch, bin noch nicht ganz wach ;)

      du hast da aber denk ich auch was falsch:

      Foldequity*Deadmoney+(1-FE)*(EQ*Showdownpot-Kosten) = EV

      EV = 0,7934 * 0,75$ - 0,2066 * ( 0,42465 * ( 2 * 9,5$ - 0,95$ -8) ) = 0,66

      die Kosten sind hier imo 9,5$, wie kommst du denn auf die 8? und die kosten musst du ganz am schluss von EQ*Showdownpot abziehe, wies auch in der formel steht, bei dir ist die 8 allerdings in der Showdonpot-Klammer

      edit: hab die rechnungen in den posts vorher mal ausgebessert, vielleicht kannst das jetzt besser nachvollziehen
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Hab ne Klammer falsch gesetz, aber das Ergebnis stimmt (ich 0,34 , du 0,379). Der unterschied ist nur das ich die Blinds mit einbeziehe, warum soll man das weglassen?

      Es gibt 3. Mglkeiten:

      a.) V foldet
      b.) V restealt und gewinnt
      c.) V restealt und verliert

      a+b+c = EV des Spots.

      Warum sollte ich a.) ausklammern?
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      naja ganz am anfang hab ich ja A auch dabei stehn, ich hab dann nur B+C durchgerechnet, weil wir da am anfang zu unterschiedlichen ergebnissen gekommen sind. klar gehoert A auch mit rein wenns um den gesamtEv geht
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      EV = 0,7934 * 0,75$ + 0,2066 * ( 0,42465 * 18,05 -9,5) ) = 0,22

      Hab dein Minus übernommen gehört, aber plus hin O_o

      Wenn man die Blinds mit einbezieht kann man danach A6s callen ?!?
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      A6s kann man immer +ev b/c'len - da mans auch slanskypushen kann :f_cool:
    • 1
    • 2